تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter
الدكتور سعد بن عبد الله الحميد


صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 20 من 58

الموضوع: هل هناك إشكال في ترجمة نصوص الصفات لغير اللغة العربية؟

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Oct 2007
    المشاركات
    447

    افتراضي هل هناك إشكال في ترجمة نصوص الصفات لغير اللغة العربية؟

    # تنبيهٌ من الإشراف # نستأذن الأخت الكريمة "زوجة وأم" في إفراد هذا الموضوع باسمها، وأصل هذه المشاركات التالية ههنا تعقيبات استطرادية كانت في هذا الموضوع:
    http://majles.alukah.net/showthread.php?t=48192
    ثم رأى المشرفون إفرادها في هذا الموضوع لتنظيم المشاركة في ذلك الموضوع #

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد العمري مشاهدة المشاركة
    لي وجهة نظر في هذا الموضوع
    وقد أكون مخطئاً في نظر الكثيرين
    ولكن حسبي أن ما اخترته هو ما تعلمته من سلفنا الصالح .
    والذى أراه هو عدم الخوض في مثل هذا أو مناقشته
    والعلماء الكبار ممن تكلم في العقيدة وناقش أهل البدع أو رد عليهم كابن تيمية وغيره يبقى كلامه في الرد عليهم ولا نخوض فيه...أو ننشره بين العوام .
    حسب علمي فإن هذا المنتدى لطلاب العلم وليس للعوام
    كما أنه يحصل لنا نقاش مع أهل البدع أحيانا في مواقع غير عربية

    ومثل هذه المسألة طرأت في احدى تلك النقاشات
    وكتبت الموضوع هنا لأجل ان استفيد واتعلم

    كما أن هذه المسألة مرتبطة بفهم آية معينة سأكتب موضوعا آخر لها - إن شاء الله - حيث انه لدي بعض الاستفسارات في معنى تلك الآية واقوال العلماء فيها
    إذا استفدت من المشاركة فادع الله لي ولزوجي أن يهدينا ويرزقنا الجنة من غير حساب
    التواني في طلب العلم
    معهد آفاق التيسير

  2. #2

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زوجة وأم مشاهدة المشاركة
    ....كما أنه يحصل لنا نقاش مع أهل البدع أحيانا في مواقع غير عربية ....

    الأخت الفاضلة
    هل تناقشون مثل هذه المسائل بغير اللغة العربية؟!
    هذه مشكلة ...فاللغات تختلف في الأساليب ولا أظن أنه يمكن ترجمة الكلام في باب الصفات بسهولة .
    أبو محمد المصري

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    3,278

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    هل تناقشون مثل هذه المسائل بغير اللغة العربية؟!
    هذه مشكلة ...فاللغات تختلف في الأساليب ولا أظن أنه يمكن ترجمة الكلام في باب الصفات بسهولة
    معاني الصفات وشرحها تفسير، وترجمة النصوص تفسيرٌ أيضا، يختلف الحكم عليه بحسب درجة إلمام القائم به باللسان المنقول منه والمنقول إليه ومدى فهمه للنص المترجم. هذا إن كان المقام مقام ترجمة للصفات، وهي - مع كونها ترجمة صريحة لنص من نصوص الصفات أو لكلام أهل العلم فيه - تدخل في باب الإخبار عن الله تعالى، فكيف والكلام إخبارٌ مجرد عن ترجمة نص منقول؟
    فمن حيث الأصل لا إشكال في شرح بعض الصفات وإزالة الشبهات عنها لمن يراد دعوتهم إلى الإسلام، بلسانهم الذي يفهمونه، إن دعت الحاجة إلى ذلك، بشرط اتقان اللسان.
    فقولك "لا يمكن ترجمة الكلام في باب الصفات بسهولة" إطلاق لا يصح، بارك الله فيك.

    وبالمناسبة فإن قول القائل إن من صفات الله ما لا يمكن ترجمته إلى لسان آخر، هذا يوقعه في التفويض من حيث لا يدري.. فالترجمة منها ما هو ترجمة حرفية إحلالية، ومنها ما هو تفسير وشرح للكلام، ولم يقل أحد بأن ما ورد من وصف لله تعالى في نص قرءاني - مثلا - في كلمة مفردة، فإن المترجم يلزمه أن ينقله إلى كلمة واحدة مرادفة لها تمام الترادف ولا بد! هذا مسلك فاسد مرفوض في ترجمة كتاب الله، دخل علينا من أثره فساد كبير في ترجمات القرءان إلى مختلف اللغات، إذ تجد المترجم حريصا - ولا أدري لماذا - على التزام أن تخرج ترجمة القرءان في قالب آيات مفصلة بنفس نظم المصحف، وكأنه يكتب مصحفا يغني أهل الألسنة الأخرى عن النص الأصلي!! فتجد الآية التي هي في عشر كلمات تترجم في عشر كلمات ولابد، وبنظم وترتيب كأنه هو القرءان نفسه!! حتى إنهم يختارون من اللسان أقدمه، لمزيد من صبغه بصبغة النص السماوي (كما ترى في الترجمة الانكليزية للقرءان يكتبونها بلسان القرن الخامس عشر والسادس عشر الميلادي، الذي كتبت به نسخة الملك جيمس من كتاب النصارى) فأي شيء هذا؟؟؟ ترجمة القرءان ليست قرءانا، ولسنا كالنصارى الذين يتعبدون بتلاوة النص المترجم إذ لا يجدون غيره!! وهذا بالمناسبة مما أدخل على النصارى شبهات عريضة، إذ يطعنون في القرءان لمجرد أن يجدوا الترجمات تتفاوت في اختيار الألفاظ فيما بينها لترجمة النص، فيزعمون أننا مثلهم في اختلاف نصوصنا من ترجمة إلى ترجمة، ويغفلون أو يتغافلون حقيقة أن هذه الترجمات كلها اجتهادات بشرية من أصحابها لنقل نص محفوظ من لسانه الأصلي إلى لسان آخر، وليس كحال نصوصهم لا يبقى بين أيديهم منها إلا بقايا مترجمة مرة بعد مرة، أحسن أحوالها أن تكون من الرواية بالمعنى!! فإنما حملهم على هذه الشبهة شدة حرص المترجمين على الحفاظ على نظم آيات القرءان في الترجمة وكأنها ترجمة حرفية، أو رواية بالمعنى، وهذا أصلا لا يجوز!!
    هذا استطراد قد ابتعدت به عن الموضوع فاعذروني، إذ له في نفسي شجون، ولكن القصد أنه - على المعنى الأشمل والأصوب للترجمة، وتحررا من قوالب أكثر المترجمين لنص القرءان إلى اللغات الأخرى - لا يصح أن يقال إن من كلام الله ما لا يمكن نقله إلى لسان آخر! إذ المعاني التي خاطب الله بها العرب لا يختص فهمها بهم دون غيرهم من الأمم، ولا يعجز عن فهمها عاقل سوي العقل، ولا يخلو منها لسان من ألسنة البشر! فما لم يتمكن المترجم من وضعه في كلمتين فليضعه في ثلاث كلمات، أو في عشرة أو في صفحة كاملة، ولا إشكال ما دام يجتهد في إيصال المعنى على علم وإحاطة باللسان المنقول إليه، والله أعلم.
    أبو الفداء ابن مسعود
    غفر الله له ولوالديه

  4. #4

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    الشيخ الكريم أبا الفداء
    لن أخرج كثيراً عن الموضوع ولكن الاستطراد في الكلام ألجأنا إلى هذا
    ولا مانع من أن نفيد ونستفيد
    سأنقل لك مثالاً يبين كلامي هذا:
    ولا أظن أنه يمكن ترجمة الكلام في باب الصفات بسهولة
    المنتسبون إلى السلفية يقولون الإستواء واليد والعين وغيرها هي حقيقة , بما يفهمها العرب في لغتهم ولا تؤول ولا تفوض في المعنى , يعني أن المسلم يفهم الإستواء بما يفهمه العرب في لغتهم , جيد , هذا يجعلنا ونحن نترجم القرآن ,أن نلتزم بهذا
    أو نترك الكلمة كما هي , أي استوى , بلا أي ترجمة , كما تلفظ لا ما تفهم , فنكون مفوضين ولا شك , لأنهم (أي المترجمين) نقلوا قالب اللفظ خاليا من المعنى , فالأعجمي لا يفهم شيئا من كلمة (استوى) وإن كتبت بأحرفه ,
    فأن تكتب كلمة استوى ك Istawa لا يعني شيئا للمتحدث بالإنجليزية , وهي كأن تكتب كلمة Happy على سبيل المثال , للعربي ممن لا يعرف الإنجليزية ,على شكل (هابي) فلا يفهم منها شيئا وإن تلفظها .
    وإن ترجموا المعنى المؤول للكلمة , مثلا الإستواء بالقهر , واليد بالتأييد , يكونون مؤولين ولا شك ,
    في بعض المواقع الخاصة بترجمة معاني القرآن :
    نختار قوله تعالى :
    الرحمن على العرش إستوى (طه 5)

    1- اللغة الإنجليزية :

    Allah Most Gracious is firmly established on the throne (of (authority

    وتعني : الله أعظم رحيم استقر و وطد نفسه على العرش (السلطة)
    , ولاحظ كيف وضعت كلمة authority والتي تعني السلطة والقهر في آخر الجملة !
    فهل يفهم من هذه الترجمة الإستواء بمعناه الحقيقي اللغوي ؟
    أم أنه تأويل صارخ ؟
    وفي ترجمات أخرى في غير هذا الموقع , قيل :
    The Beneficent God is firm in power
    وتعني أن الله راسخ القوة (مسيطر)
    إن كلمة العلو والإستواء الحقيقي موجودة في اللغة الإنجليزية , وكان يمكن أن يترجموها بالجلوس أو أن الله على العرش :
    Allah is sitting on the throne
    أو :
    Allah is still on the throne
    ولكنهم لم يفعلوا ,
    أتدرون لماذا ؟
    لأن كتابة مثل هذا الكلام بلغة معظم من ينطق بها من النصارى يعني أن الإسلام ليس بعيدا عنهم في تجسيمهم ,
    فهم مجسمة , يروق لهم تخيل إلههم وهو يجلس على العرش ويمد قدميه ,
    بل إنه من المفارقات الغريبة , أن شاعرا شهيرا , اسمه Kittie Suffield كتب قصيدة اسمها :
    God is still on the Throne
    أي مازال الله على العرش
    وهذا منبثق من عقيدتهم الفاسدة , حيث يوجد في إنجيليهم :
    In the year that king Uzziah died, I saw the Lord sitting on a throne, high and lifted up; and his train filled the temple.
    Isaiah 6:1
    أي , في السنة التي مات فيها الملك اوزياه , رأيت الله جالسا على عرشه , عاليا وممجدا , وبطانة ثوبه (وفي رواية رداءه) يملأ المعبد أو الهيكل !
    وهكذا , نرى التقارب بين تفكير المجسمة , والنصارى , لقد هرب المترجمون من هذا المأزق وأولوا , حتى لا يقعوا فيما وقعت في النصرانية .
    هذا هو ما أقصده من خطورة الترجمة ولا أريد الإطالة بضرب الأمثلة

    ومن تتبع الترجمة الكاملة للقرآن في هذا الموقع ,وأيضاً التى تكتب على الشاشة في صلاة التراويح في القناة الأولى السعودية سيجد فيها الاضطرار إلى التأويل كثيراً وهي ليست بالمناسبة من كتابات أشاعرة !
    وهذه الملاحظة طار بها الأشاعرة كل مطار فماذا نقول؟
    أبو محمد المصري

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    6,863

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    بارك الله فيكم..
    الاستطراد مفيد في كثيرٍ من الأحيان.. لكن أتمنى أن لا يتشعب أويطول أكثر؛ فنخرج به عن أصل موضوعنا، وهو مهم.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد العمري مشاهدة المشاركة
    1- اللغة الإنجليزية : allah most gracious is firmly established on the throne (of (authority
    وتعني : الله أعظم رحيم استقر و وطد نفسه على العرش (السلطة)
    , ولاحظ كيف وضعت كلمة authority والتي تعني السلطة والقهر في آخر الجملة !
    فهل يفهم من هذه الترجمة الإستواء بمعناه الحقيقي اللغوي ؟
    أم أنه تأويل صارخ ؟
    وفي ترجمات أخرى في غير هذا الموقع , قيل :
    the beneficent god is firm in power
    وتعني أن الله راسخ القوة (مسيطر)
    قولهم في تفسير الاستواء: (السلطة والقهر) أو(راسخ القوة) هو قريبٌ من معنى لفظة الاستيلاء، الذي فسَّر به المحرفة (الأشاعرة وغيرهم) لفظة الآية إليها.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد العمري مشاهدة المشاركة
    وكان يمكن أن يترجموها بالجلوس أو أن الله على العرش :
    allah is sitting on the throne
    أو :
    allah is still on the throne
    ولكنهم لم يفعلوا.
    أتدرون لماذا؟
    لأن كتابة مثل هذا الكلام بلغة معظم من ينطق بها من النصارى يعني أن الإسلام ليس بعيدا عنهم في تجسيمهم ,
    فهم مجسمة , يروق لهم تخيل إلههم وهو يجلس على العرش ويمد قدميه ,
    لا يصلح ترجمتها بالجلوس، وتفسيره بأنه على العرش يحتاج إلى شيءٍ من البيان.
    وكون الصفات في عقيدتهم فيها لوثة تجسيم أوانغماس فيه لا يمنعنا من بيان الحق، وفصل الباطل المشبَّه به.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد العمري مشاهدة المشاركة
    بل إنه من المفارقات الغريبة , أن شاعرا شهيرا , اسمه kittie suffield كتب قصيدة اسمها :
    god is still on the throne
    أي مازال الله على العرش.
    هل ذكرت هذا على سبيل المثال لبيان فساد تفسيرهم للاستواء، أوتنتقده في هذا العنوان.. ففي نظري ليس في هذا القدر من عنوان القصيدة خطأ أوانحرافًا عقديًّا.

    إن صحَّت هذه الملاحظات على الترجمات السابقة فليتهم يُنبَّهون عليها، وفي المسؤولين من له غيرة على العقيدة، ولازمٌ أن يكون لهم متخصص في الترجمة والعقيدة في آن واحد، ليسلم تفسيره من مثل هذه التحريفات لمعاني الصفات.

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Jan 2010
    المشاركات
    18

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    إخواني الأفاضل:

    أرجو إكمال هذا البحث-بحث الترجمة- في موضوع جديد إن أردتم الاستمرار فيه حتى لا يضيع البحث الأصلي بارك الله فيكم.
    وهذه المسألة في العقيدة فأجاب الشيخ: هذه مسألة عويصة! ثم سئل عنها مرة أخرى فأجاب نفس الجواب.
    فأتمنى على إخواني أن يرفعوا هذه المسألة إلى مجمع أو هيئة تحوي جماعة من أهل العلم الثقات للنظر فيها فاجتهاد الجماعة غالبا أقرب من اجتهاد الفرد، فكيف إن كانت الجماعة تضم علماء والفرد طالب علم؟!

    وليس للأشاعرة التأخرين أن يطيروا بهذه المسألة لأنه لو جاز تأويلها لكان ذلك للضرورة المتمثلة في عجز اللغة الانجليزية عن استيعاب بحور معاني العربية ( وَقَدْ فَصَّلَ لَكُم مَّا حَرَّمَ عَلَيْكُمْ إِلاَّ مَا اضْطُرِرْتُمْ إِلَيْهِ).

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    6,863

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن خويز مشاهدة المشاركة
    لو جاز تأويلها لكان ذلك للضرورة المتمثلة في عجز اللغة الانجليزية عن استيعاب بحور معاني العربية ( وَقَدْ فَصَّلَ لَكُم مَّا حَرَّمَ عَلَيْكُمْ إِلاَّ مَا اضْطُرِرْتُمْ إِلَيْهِ).
    هل تعجز اللغة الإنجليزية أوأي لغة عن مفردةٍ ترادف (العُلُو والارتفاع) في لغة العرب؟

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Jan 2010
    المشاركات
    18

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    أخي الحبيب عدنان:

    لو حرف امتناع لامتناع على رأي الجمهور !

    هذا إن كان متحققاً وإلا فمن يمنع الترجمة الموافقة لمذهب السلف الصحيحة ؟!

    ثم أنا أسألك هل يفهم العجم أن اليد لله تعالى صفة وليست جارحة؟
    إن قلت: لا ، كان العجز متحققا.
    وإن قلت: نعم، سألتك أخرى ما الدليل؟ وكيف عرفت؟

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    6,863

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    لا داعي لذكر مسألة أن (لو) امتناع لامتناع فهذا بيِّن واضح، لأنَّ سؤالي هو في الحقيقة جواب عن الاحتمال الذي قد يتكئ عليه البعض.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن خويز مشاهدة المشاركة
    ثم أنا أسألك هل يفهم العجم أن اليد لله تعالى صفة وليست جارحة؟
    إن قلت: لا ، كان العجز متحققا.
    وإن قلت: نعم، سألتك أخرى ما الدليل؟ وكيف عرفت؟
    ليس ثمة عجزٌ والحمدلله، بل.. نعم؛ لأنه سيقال لهم كما يقال للعربي: إنها يد تليق بجلاله وعظمته، لا تشبه أيدي المخلوقين، كما أنَّ يد الإنسان لا تشبه يد الفيل أوالنملة مع أن كلها من جنس واحد، وهو أنها مخلوقة.
    فما أسهل هذا!
    كما قال الله تعالى: (ليس كمثله شيءٌ وهو السميع البصير) وقد يأتي (من العرب وغيرهم كما حصل لأقطاب المعطلة) من يفهم السمع والبصر بمعنى التشبيه!
    والكلام عن اليد التي في الذهن غير التي في الخارج كما يعقل ذلك كل عاقل ناطق، ولو جئنا برجلٍ من أدغال أفريقيا أوالأمازون ولم يرَ في حياته (طاولةً) لها أربعة سيقان، فقال لنا: ما معنى (الطاولة)؟ فقلنا له: لوح من خشب له أربعة سيقان، فسيفهم معنى الساق بالمعنى الكلي، ولن يظنها بالضرورة مشابهة لساقه أولساق الغزال أوالفيل أوالشجرة، اللواتي رآها ويعرف سيقانها، ويدرك عدم تماثلها في الكيفية مع اشتراكها في المعنى الكلي.

    وأرى الموضوع يخرج عن السياق ولا محالة، لذا سأضطر لنقل كل المشاركات في موضوع مفردٍ إن تتابع الخروج.

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Jan 2010
    المشاركات
    18

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    أخي الحبيب عدنان

    سبقتك وقلت لا بد من موضوع جديد لهذا البحث.

    فهمك لليد على أنها للمعنى الذهني إنما هو لخصوبة اللغة العربية التي تشكل الذهن العربي القادر على التمييز بين الحقائق الذهنية المجردة والحقائق الخارجية. فعاد لك السؤال أخرى هل تدعم اللغة الإنجليزية هذا الفهم؟

    والذي سيأتي من الأدغال لن يفهم ساق الخشب بمعنى ساق الغزال لكنه:
    إما أن لا يفهم المراد وهذا تفويض في باب الصفات.
    وإما أن يفهمها على أنها أجسام.

    لكن سؤالي كان عن التفريق في لفظ اليد لله بين الصفة والجارحة وليس عن مشابهة صفة اليد لله بصفة اليد للإنسان؟!

    ولا أظن الموضوع سهلا يا أخي الحبيب.

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    6,863

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن خويز مشاهدة المشاركة
    فهمك لليد على أنها للمعنى الذهني إنما هو لخصوبة اللغة العربية التي تشكل الذهن العربي القادر على التمييز بين الحقائق الذهنية المجردة والحقائق الخارجية. فعاد لك السؤال أخرى هل تدعم اللغة الإنجليزية هذا الفهم؟
    والذي سيأتي من الأدغال لن يفهم ساق الخشب بمعنى ساق الغزال لكنه:
    إما أن لا يفهم المراد وهذا تفويض في باب الصفات.
    وإما أن يفهمها على أنها أجسام..
    يا أخي! لا أدري حقيقة هل تعرف المقصود بالمعنى الذهني؟ الذي يفرق بين قول أهل السنة والمفوضة المشبهة!
    هذا لا اختصاص له بالعربية ولا بأي لغةٍ، بل كما قلت لك سابقًا عند كل عاقل ناطق، وقد مثَّلت لك بأمثلة تغني عن إعادة البيِّن.

    أمَّا قضيَّة (الأجسام) و(الجارحة) المتوهِّمة عند ترجمة صفة اليد أوالساق أوغيرهما للإنجليزية فمثل هذا التوهم ليس خاصًّا بالترجمة كما بيَّنت لك في وقوعه عند منحرفي المعطِّلة للصفات من العرب وغيرهم! فهل نفوِّض صفة اليد حتى عند مخاطبة العرب لأنَّ بعض منحرفي العرب فهموها على الجارحة دون غيرها

    ويؤكد كلامي قولُك:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن خويز مشاهدة المشاركة
    لكن سؤالي كان عن التفريق في لفظ اليد لله بين الصفة والجارحة وليس عن مشابهة صفة اليد لله بصفة اليد للإنسان؟!
    هذه التفرقة بين الصفة والجارحة التي عجز عنها المفوضة (عربًا وعجمًا) فوقعوا في التفويض وجهَّلوا أنفسهم بمعاني الصفات! فلم تخصيص المشكلة بالترجمة للإنجليزية؟!

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Jan 2010
    المشاركات
    18

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    أخي الغالي
    أعرف بفضل الله المعنى الذهني وهو الحقيقة الذهنية المجردة عن التشخص الخارجي، وهو ما يسمى في علوم اللغة باسم الجنس و بعلم الجنس وبينهما فرق دقيق، وهذه مباحث لغوية عقلية، فإن اختلفت اللغة فالشيء مع غيره غيره لا مع غيره.

    وأين هذا من لغة الأعاجم، إن كان هذا التفريق موجودا عندهم فدلني-هداك الله لبغيتك- إلى مرجع يفرق بين هذه فأنا أقرأ الإنجليزية جيداً.
    والمعاني الذهنية بارك الله فيك إنما نفهمها على مقتضى اللغة العربية. فاللغة تشكل الأساس الذي نفهم من خلاله الأمور ولهذا اختار الله اللغة العربية لآخر كتبه القرآن الكريم.

    فلئن كانت اللغة الإنجليزية تماثل العربية فما الحكمة من اختيار العربية لآخر كتبه؟ وإن كانت لا تماثل العربية، فما يدريك لعل هذه المسألة من نقاط الاختلاف...

    ثم أنا درست اللغة الإنجليزية بأعلى مستوياتها-في الجامعة كنا ندرس باللغة الإنجليزية وحسب!- فما وجدت قط أي تفريق بين هذه المعاني، على العكس تجد فيها من البلادة ما الله به عليم...

    وفقك الله أخي نحن متفقون على أن الصفات ينبغي ترجمتها على مقتضى فهم السلف الصالح، وأرجو أن يكون ذلك متاحا وأن لا يترتب عليه محذور ... يا رب...

    لكني لا زلت مصرا على أنها ينبغي أن ترفع إلى مجمع أو هيئة شرعية تضم ثقات من أهل العلم... ولا أظنك تمانع...

  13. #13

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    أبو محمد المصري

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Jan 2010
    المشاركات
    18

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    بارك الله فيك أخي أبا محمد العمري ثم المصري

    أود أن أنقل من الروابط ما أقصده بالضبط من كلام الشيخ محمد الخضر الحسين -الرابط الثالث-:

    المعاني الثانوية:
    ليس بالمستطاع أن تنقل إلى لغة أجنبية المعاني الأصلية، وهي محفوفة بالمعاني التي هي مظهر بلاغة القرآن، والناهضة بقسط عظيم من بينات إعجازه، وممن نبه على هذا في القديم أبو القاسم الزمخشري في "كشافه"؛ إذ قال: "إن في كلام العرب - خصوصًا القرآن - من لطائف المعاني ما لا يستقل بأدائه لسان"، ولا يسهل على أحد ادِّعاء أنَّ في اللغات المعروفة اليوم ما يسع نقل معاني القرآن الأصليَّة مع ما يلابسها من أسرار المعاني، التي يسميها البلغاء خواص التراكيب.اهـ

    لكن الفرق أنه جزم بعدم الاستطاعة وأنا لم أجزم

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    6,863

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن خويز مشاهدة المشاركة
    أعرف بفضل الله المعنى الذهني وهو الحقيقة الذهنية المجردة عن التشخص الخارجي، وهو ما يسمى في علوم اللغة باسم الجنس و بعلم الجنس وبينهما فرق دقيق، وهذه مباحث لغوية عقلية، فإن اختلفت اللغة فالشيء مع غيره غيره لا مع غيره.
    وأين هذا من لغة الأعاجم، إن كان هذا التفريق موجودا عندهم فدلني-هداك الله لبغيتك- إلى مرجع يفرق بين هذه فأنا أقرأ الإنجليزية جيداً.
    والمعاني الذهنية بارك الله فيك إنما نفهمها على مقتضى اللغة العربية. فاللغة تشكل الأساس الذي نفهم من خلاله الأمور ولهذا اختار الله اللغة العربية لآخر كتبه القرآن الكريم.
    فلئن كانت اللغة الإنجليزية تماثل العربية فما الحكمة من اختيار العربية لآخر كتبه؟ وإن كانت لا تماثل العربية، فما يدريك لعل هذه المسألة من نقاط الاختلاف...
    ثم أنا درست اللغة الإنجليزية بأعلى مستوياتها-في الجامعة كنا ندرس باللغة الإنجليزية وحسب!- فما وجدت قط أي تفريق بين هذه المعاني، على العكس تجد فيها من البلادة ما الله به عليم...
    لو رجعت إلى كلامي السابق الذي رددتُه مرارًا (وأراك تتغاضى عن بعضه) =فسيتبيَّن لك أنَّ الأمر لا يحتاج إلى التخصُّص المذكور في اللغة الإنجليزية أوغيرها لفهم قضية المعنى الذهني، بل الأمر بسهولة أن تأخذ مثالي السابق عن رجل الغابة الإفريقي أوالأمازوني وتمحوه وتضع مكانه الإنجليزي أوالفرنسي أوالعربي (المفوِّض) وتنتهي المشكلة إن شاء الله.
    وأنا قد ألمحت إليك مراتٍ عديدة إلى أنَّ مشكلة عدم القدرة على التفريق بين الصفة وقيامها بالله وتوهم كونها جارحة أومن صفات الأجسام هي مشكلة أورثت بدعةً حتى عند الناطقين باللغة العربية التي اختارها الله لإنزال كتابه بها.
    وقد قلتُ لك سابقًا : قُلْ للإنجليزي أوالفرنسي أوالروسي أوالعربي (المفوِّض) أوغيرهم =إنَّ معنى (اليد لله) هي اليد المعروفة حقيقة بظاهرها وفسِّرها بلغتهم، لكن مع بيان أنَّ صفات الله لا تشبه صفات المخلوقين باعتبار المعنى الخارجي، كما فهمت معنى السمع والبصر مع عدم فهمك لكونهما من صفات الأجسام كما في: (ليس كمثله شيء، وهو السميع البصير)!
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن خويز مشاهدة المشاركة
    المعاني الذهنية بارك الله فيك إنما نفهمها على مقتضى اللغة العربية. فاللغة تشكل الأساس الذي نفهم من خلاله الأمور ولهذا اختار الله اللغة العربية لآخر كتبه القرآن الكريم.
    فلئن كانت اللغة الإنجليزية تماثل العربية فما الحكمة من اختيار العربية لآخر كتبه؟ وإن كانت لا تماثل العربية، فما يدريك لعل هذه المسألة من نقاط الاختلاف...
    مؤدَّى كلامك ولازمه أنَّ الله أنزل كتابًا به عقيدة يعجز عن فهمها غير العرب؟ بل حتى العرب (كما ألمحتُ بهذا مرارًا) لأنَّ غالبهم إما مفوضة أومؤولة (محرفة) لصعوبة التفريق بين الجارحة والصفة القائمة بالرب؟!
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن خويز مشاهدة المشاركة
    وفقك الله أخي نحن متفقون على أن الصفات ينبغي ترجمتها على مقتضى فهم السلف الصالح، وأرجو أن يكون ذلك متاحا وأن لا يترتب عليه محذور...
    وهل فهمت من كلامي أنَّ هناك اختلافًا مثلاً، ولي أن أسألك بسؤالٍ صريحٍ: ما مقتضى فهم السَّلف لعلو الله تعالى عندك؟
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن خويز مشاهدة المشاركة
    لكني لا زلت مصرا على أنها ينبغي أن ترفع إلى مجمع أو هيئة شرعية تضم ثقات من أهل العلم... ولا أظنك تمانع...
    العقيدة الإسلامية القرآنية السُّنيَّة سهلة وتفسيرها كتفسير بقية نصوص الشرع لرجل الغابة الأمِّي فمن فوقه =لا تحتاج إلى مجامع وهيئات! بل إلى مترجم سلفي العقيدة لا مفوضًا أومخلِّطًا.

  16. #16
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    6,863

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري مشاهدة المشاركة
    وقد قلتُ لك سابقًا : قُلْ للإنجليزي أوالفرنسي أوالروسي أوالعربي (المفوِّض) أوغيرهم =إنَّ معنى (اليد لله) هي اليد المعروفة حقيقة بظاهرها وفسِّرها بلغتهم، لكن مع بيان أنَّ صفات الله لا تشبه صفات المخلوقين باعتبار المعنى الخارجي، كما فهمت معنى السمع والبصر مع عدم فهمك لكونهما من صفات الأجسام كما في: (ليس كمثله شيء، وهو السميع البصير)!
    أي يقال للإنجليزي: إنَّ معنى قوله تعالى: (لما خلقت بيدي) إن معنى (اليدين) هنا أنها مثنى اليد، وهي في لغتكم (handولكنها لا تشبه أيدي المخلوقين. وبس.
    فما أسهلها من عقيدة.
    كما يُقال للعامي من العرب إن معنى اليد هي اليد، لكنها لا تشبه أيدي المخلوقين.

  17. #17
    تاريخ التسجيل
    Dec 2009
    المشاركات
    165

    افتراضي رد: هل هناك إشكال في ترجمة نصوص الصفات لغير اللغة العربية؟

    قد قرر الله علوه وكثيرا من صفاته في جميع كتبه المنزلة قبل القرآن ولم تكن بالعربية
    فهذا يحسم الأمر والحمد لله

  18. #18

    افتراضي رد: هل هناك إشكال في ترجمة نصوص الصفات لغير اللغة العربية؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن العباس مشاهدة المشاركة
    قد قرر الله علوه وكثيرا من صفاته في جميع كتبه المنزلة قبل القرآن ولم تكن بالعربية
    فهذا يحسم الأمر والحمد لله
    حبذا لو ذكرت بعضها أو ذكرت مصدرك
    فأهل الكتاب مجسمة وحرفوا ..
    فإن كان هناك ما تبقى بلا تحريف فنرجو ذكر أمثلة
    أما الإطلاقات فلا .
    أبو محمد المصري

  19. #19
    تاريخ التسجيل
    Dec 2009
    المشاركات
    165

    افتراضي رد: هل هناك إشكال في ترجمة نصوص الصفات لغير اللغة العربية؟

    هذا لا يحتاج مصدراً وفقك الله, لأنه من الممتنع شرعا وعقلا أن ينزل الله كتاباً على قوم ,ولا يكون فيه أصل الدين:التوحيد, وإنما يعرف الله بأسمائه وصفاته,
    فهذا لب ما اتفقت عليه جميع الرسالات
    وخلاصة التحقيق في هذا أن ما كان من المفردات العربية له نظير واضح في الانجليزية كاليد مثلا :hand
    فكما نثبتها بالعربية ونقول يد لا كيد المخلوقات
    فكذلك نقول بالانجليزية
    hand of Allah is not like any..etc
    وما كان يتطلب شرحا في بيان المعنى..نشرحه بقدر المستطاع إذا لم يؤد لتحريف المعنى تاركين حيزاً في الاحتياط بقول أنه لابد من تعلم العربية وإتقانها حتى يعرف معنى هذه الصفة أو هذا النص على وجهه التام

  20. #20
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    3,278

    افتراضي رد: هل الرؤية والسمع لله عز وجل الذي هو مطلق الإدراك يكون بمشيته؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد العمري مشاهدة المشاركة
    وفي ترجمات أخرى في غير هذا الموقع , قيل :
    the beneficent god is firm in power
    وتعني أن الله راسخ القوة (مسيطر)

    إن كلمة العلو والإستواء الحقيقي موجودة في اللغة الإنجليزية , وكان يمكن أن يترجموها بالجلوس أو أن الله على العرش :
    allah is sitting on the throne
    أو :
    allah is still on the throne

    أتحفظ على هذه الترجمة، (وإن كان قد نُقل عن بعض السلف تفسير الإستواء بالجلوس ولكن لا تخلو طرقه من مقال، والله أعلم)، فلا نقول sitting تورعا عن إثبات معنى لم يصح عن السلف، وبالمناسبة فلا نقول كذلك established لأن هذا في اللسان الانكليزي فعل مبني للمجهول بمعنى "مؤسَّس"، فتنبه.
    إذ يلزم منه في ذهن السامع أن هناك من جعل الرب فوق عرشه وثبته عليه، وهذا باطل.
    كما إن قولك is still يفيد معنً ليس هو المراد، فكأنما يقرر المتكلم أن الله لا يزال على عرشه، (وآيات الاستواء ليست مشتملة على هذا المعنى إلا من باب دلالة التضمن)، هذا إن كنت تريد من كلمة still معنى الاستمرارية، ولكن لها معنً آخر لو حُملت عليه لكانت أفسد في الترجمة! وهو معنى السكون .. يقال:
    stand still أي "قف ساكنا"، ونحن لا نقول الله "ساكن" فوق عرشه، وليس هذا من معاني الاستقرار في اللسان الانكليزي.
    بل الصواب في نظري أن يقال allah rose above his throne
    أي أنه علا فوق عرشه، وهذا تفسير سلفي متفق عليه لمعنى الصفة وليس فيه إشكال لغوي عند أصحاب هذا اللسان، والله أعلم.
    وعند شرح معاني الاستواء يصح أن نقول
    he rose above his throne and he continues to be above his throne
    قد علا على العرش سبحانه ولا يزال مستقرا عليه، والله أعلم.


    بل إنه من المفارقات الغريبة , أن شاعرا شهيرا , اسمه kittie suffield كتب قصيدة اسمها :
    god is still on the throne
    أي مازال الله على العرش
    وهذا منبثق من عقيدتهم الفاسدة , حيث يوجد في إنجيليهم :
    in the year that king uzziah died, i saw the lord sitting on a throne, high and lifted up; and his train filled the temple.
    isaiah 6:1
    أي , في السنة التي مات فيها الملك اوزياه , رأيت الله جالسا على عرشه , عاليا وممجدا , وبطانة ثوبه (وفي رواية رداءه) يملأ المعبد أو الهيكل !
    وهكذا , نرى التقارب بين تفكير المجسمة , والنصارى , لقد هرب المترجمون من هذا المأزق وأولوا , حتى لا يقعوا فيما وقعت في النصرانية .
    هذا هو ما أقصده من خطورة الترجمة ولا أريد الإطالة بضرب الأمثلة

    ومن تتبع الترجمة الكاملة للقرآن في هذا الموقع ,وأيضاً التى تكتب على الشاشة في صلاة التراويح في القناة الأولى السعودية سيجد فيها الاضطرار إلى التأويل كثيراً وهي ليست بالمناسبة من كتابات أشاعرة !
    وهذه الملاحظة طار بها الأشاعرة كل مطار فماذا نقول؟

    نقول إن هذا مما يدل على أهمية مراجعة تلك التفاسير (الترجمات) مراجعة لغوية صحيحة منضبطة، ورفع هذا الأمر إلى القائمين على نشر تلك الترجمات دفعا للتأويلات الفاسدة.. ولا مانع من أن تتسع الترجمة لوضع عبارة بين القوسين تفيد دفع شبهة التجسيم عن الله تعالى عند القارئ الذي يخشى عليه مثل هذا، فيقال "على النحو اللائق بذاته، لا كالمخلوقين":
    he rose above his throne (in a manner that suits his almighty self, in no analogy to any of his creatures)
    والله أعلم.
    وهذا يدل على أهمية طرح هذه المسألة وإيصالها إلى المشتغلين بدعوة النصارى من أصحاب اللسان الأعجمي، والله المستعان.
    أبو الفداء ابن مسعود
    غفر الله له ولوالديه

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •