هل الحقائق الرياضية القطعية أزليـة أم حـادثة ؟

[ابن تيميـة]

هذه المسألة متفرعة عن مسألة القدرة الإلهية وتعلقها بالمحال عقلا , ولي فيها بحث عسى أن يخرج قريبا إن شاء الله . جمعت فيه من الأدلة النقلية والعقلية ما لا أعلم أن أحدا جمعه من قبل .


والله من وراء القصد .

[أبو الفداء]

كأن يقول واحد + واحد لا يساوي اثنان في عالم آخر... فلجهله بالعالم الآخر، فيتبقى عنده أن واحد + واحد = مجهول
فلا يسلم له بإثبات مجهول، ولا يسلم له بإثبات الغير معلوم رياضيًا أنه حقيقة رياضية. فيمتنع إثباته بما يجهل.
وإن عاد للحقائق الثابتة عند العقلاء... أثبت ما نثبته.

بارك الله فيك.. كلامك هنا يوهم الاضطراب، فقد يحاججك به نصراني - مثلا - ويقول لك: أنا عندي نص يثبت أن واحد + واحد + واحد = واحد في حق خالق الكون، وهذا مجهول لنا لأننا لم نر مثله (فزيقيا) فلا يمكننا إثباته بالعقل، ولهذا نوقف العقل عند هذا كما توقفون أنتم العقل عند كنه الصفات (فزيقيا)! وهذا كلام باطل ولا ريب، فضروريات العقل المعنوية (ومنها تلك الأسس الرياضية المحضة) تنطبق - بضرورة العقل - على جميع الموجودات الممكنة والواجبة، وكل ما يخالفها فهو مستحيل عقلا، أي لا يمكن للذهن أن يقبل معنى وجوده.. وهذا لا دخل له بالكيفيات والحقائق الفزيقية للأعيان التي ينطبق عليها، إذ مهما اختلفت الحقائق والكيفيات فإنها لا خروج لها عن تلك الضروريات العقلية.. فقول القائل "واحد + واحد + واحد = واحد" هذا يهدم معنى الواحدية إذ يجعل لهذه اللفظة معنيين لا يمكن للعقل أن يتصور اجتماعهما في مسمى واحد! وكل هذا من جهة المعنى، أما كلام النصارى في الحقيقة والكنه والكيف - التي فوضنا فيها عند قبولنا لصفات الله تعالى بعد أن شهدنا بأنه لا إشكال عقلا في قبول معناها - فهذه مصادرة منهم على المطلوب، إذ نحن نهدم اعتقادهم ببيان ضرورة تباين معنى الواحد ومعنى الثلاثة - من الأصل - عند عقلاء البشر، وهذا لا دخل له بكيفية تحقق ذلك المعنى في المسمى الموصوف به أيا كان ذلك المسمى!

أما كوننا ما تمكنا من معرفة أصول الرياضيات التي نعرفها الآن إلا من استقراء المشاهدات والمحسوسات وإجراء القياس الذهني ففي هذا نظر، ولعله يرجع إلى السؤال: هل الأصول المعنوية للأعداد والعلاقات الأولية بينها Arithmetic وضعية؟ يعني هل جاء في يوم من الأيام من اكتشف أو اخترع معنى لجمع الواحد على الواحد وسماه (العدد اثنين)؟؟ ليس كذلك. ففي تصوري أن تلك الأسماء (الضرورية لكلام الناس) قد تعملها آدم عليه السلام في جملة ما علمه ربه (معنى الواحد والاثنان والثلاثة هذه أسماء ومعان يتعلم الناس مطابقتها على المحسوسات، بوصفها شطرا من اللغة التي يتكلمون بها، ومن ثم تقوم أصول الرياضيات عليها عندهم). (وربما كان العد متفاوتا في انتهائه بين الحضارات بحسب ما يغلب على استعمالها، فمنهم من لم يكن يعد لما بعد الألف - مثلا - ومنهم من جاوزه) أما العلاقات المركبة التي بنيت على تلك الأصول الأولية وصارت ما نسميه اليوم بعلم الرياضيات فهي اكتشافات تراكمت عند البشر لحقائق عقلية تربط بعض التراكيب المعنوية المعقدة للعلاقة بين تلك الأعداد (المعادلات).. فهي معاني صحيحة - نظريا، إذ لا يتوصل إليها إلا بالنظر العقلي - لعلاقات لا يتصور العقل قيام غيرها في مكانها.

فالأعداد أسماء ترتبط بمعاني ضرورية في الذهن.. وتربطها علاقات قائمة على تلك المعاني بالضرورة. وهذه المعاني متجردة عن كنه المعدود أو حقيقته.. فهي لا دخل لها - من جهة المعنى - بكنه الأشياء في عالمنا وما قد تكون عليه الأعيان في عالم آخر، ومن ثم فلا مدخل لمن يأتي ليقول "واحد + واحد في عالم آخر تساوي عندي مجهولا"! فهذا أصل لغوي عقلي معنوي ضروري، لا يستقيم للناس فهم ولا لغة ولا عقل دون إقراره: أن معنى اجتماع شيء موجود مع شيء آخر موجود - أيا كان ما دام يوصف بأنه شيء موجود - يتولد عنه معنى الشيئين الموجودين.. أي واحد + واحد = اثنان.

[أسـامة]

بارك الله فيك يا أبا الفداء...
ما قد يُشكل ويُتَوهم أنه من الاضطراب... هو الإثبات للمجهول كيفًا، ولكن حال معرفة "إدراك" الحقيقة الرياضية، أصبح لا يعنيك الكيف، لأنك تتعامل بالحقيقة الرياضية بالتناول.
كأن يكون لديك علم مسبق بشكل جزيء الصوديوم، وجزيء البوتاسيوم، فإن أتاك علم بمادة ليست متاحة موجودة كأن تكون في بلاد بعيدة أو على سطح القمر مثلا، فأنت تتناولها نظريًا.
فالإدراك الأولى للعقل "وهو المقبول في العلوم الرياضية لإثبات الحقائق في ذاتها" يُحتاج إلى الكيف، فإن جهلت الكيف... تعاملت نظريًا... على أن لا يكون النظري متغاير مع ما سبق به علمك.
الواحد واحد.. الإثنان إثنان... الخ
فإن تعارض... أصبح مجهولاً لاختلافه مع الأصل المثبت... فلا يمكن إثبات المجهول عقلاً.
كأن يقول لك نصراني... واحد + واحد + واحد = واحد
فهذا يخالف الحقائق الرياضية الثابتة... فإن ادعي أنه مجهول الكيف... فهو غير مجهول الصفة.
ونحن لا نحتاج الكيف للإثبات... بل الصفة.
فأثبت الله عندنا وعندهم أنه واحد... فهو واحد.
إن اختلفت صفاته وتنوعت... لا يختلف هذا الواحد.
إن تغاير فيزياقيا أصبح غير واحد. (وهذا مفهوم التثليث)
وحينئذ إن اتحدت صفاته أصبح متعدد، وإن تغايرت صفاته أصبح متنوع.
وكلاهما خارج عن الواحد حينئذ رياضيا وفيزياقيا.
فأصبح ما يحاج به حجة عليه، لا له.
والله الموفق.

[أبو الفداء]

فالإدراك الأولى للعقل "وهو المقبول في العلوم الرياضية لإثبات الحقائق في ذاتها" يُحتاج إلى الكيف، فإن جهلت الكيف... تعاملت نظريًا... على أن لا يكون النظري متغاير مع ما سبق به علمك.

وفقك الله .. ثم ثلاثة أشياء أنت تجعلها شيئين اثنين، وهو ما يتسبب في هذا التداخل في كلامك بارك الله فيك
فعندنا ثلاث معارف:
- معرفة عدد الشيء (الاسم الذي يطلق لوصف حاله من الانفراد أو التعدد)
- تصور هذا الشيء (وجودا وعدما)
- معرفة كيف الشيء وكنهه.
فكلامك يجنح بك أحيانا إلى جعل الثاني والثالث معرفة واحدة، لازمة للتصور الذهني للأعداد ..
فالذي نتكلم فيه هو الضرورة العقلية لانطباق معاني الأعداد - ومن ثم علاقاتها العقلية فيما بينها - على كل ما يصح وصفه بأنه شيء في الوجود أيا ما كان (ومن ثم نربط ما بين الأول والثاني لزوما). أما الثالث فإضافي ولا أثر له على العلاقة بين الأول والثاني.. إذ لا يزال الشيء معلوما عندنا، معدودا بما ينطبق عليه من الأعداد سواء علمنا كنهه وكيفيته أم لم نعلم.
فالواحد هو الواحد أيا ما كانت كيفيته وهيئته وكنهه وفي أي عالم كان، لأن العقل لا يتصور لهذا اللفظ إلا معنً واحدا ولابد! وكذا الاثنان والثلاثة وهكذا..
فقولك - بارك الله فيك - إن الإدراك الأولي لإثبات الحقائق في ذاتها يحتاج إلى معرفة الكيف هذا غير صحيح ويكاد يهدم لك ما أثبته قبله في كلامك في نفس المشاركة! فإثبات الحقائق إنما يحتاج إلى تصور شيء (أو معنى) جائز الوجود أو واجب الوجود من خلال صفاته أو آثاره والدلائل الدالة على تحققه، وهذا طريق العقل إلى إثبات وجود الله جل وعلا وأنه ينطبق عليه معنى الواحدية ولابد، ولا دخل لذلك بالكيف أصلا، وهذا أراك تتفق معي عليه، ولكن يبدو أن التعبير قد خانك في هذه العبارة، وفقك الله.

فأثبت الله عندنا وعندهم أنه واحد... فهو واحد.
إن اختلفت صفاته وتنوعت... لا يختلف هذا الواحد.
إن تغاير فيزياقيا أصبح غير واحد. (وهذا مفهوم التثليث)
وحينئذ إن اتحدت صفاته أصبح متعدد، وإن تغايرت صفاته أصبح متنوع.
وكلاهما خارج عن الواحد حينئذ رياضيا وفيزياقيا.
فأصبح ما يحاج به حجة عليه، لا له.

كلامك هذا عجيب، بارك الله فيك..
بداية من الجملة باللون الأحمر فما تحت، هذا كلامك أنت تثبته أم كلام النصارى ترد عليه؟؟؟
أرجو أن تنتبه إلى أن إدخال كلمة فزيقيا في هذا النقاش في الكلام عن الخالق جل وعلا، يورث الإشكال، لأن الذي أفهمه منه ويفهمه غيري أنك تريد به الكيف، فإن لم يكن كذلك فما معنى قولك (تغاير فيزيقيا)؟ هل تقصد أن ينقسم على نفسه - سبحانه وتعالى عما يصفون - ليصبح شيئين؟ هذا تغير في صورة الشيء أن أصبح شيئين لا شيئا واحدا وما زلنا فيه بمبعدة عن الخوض في الكيفية إذ على التنزل بقبول هذا التصور فإنه لا دخل له بكيف وقع هذا الانقسام (مثلأ)!
كل هذا وأنا أبني على الظن بأن كلامك هذا ليس إثباتا لما تعتقده أنت وإنما نقلا لكامهم للرد عليه.
وإلا فقولك (وفقك الله): "إن اتحدت صفاته أصبح متعدد، وإن تغايرت صفاته أصبح متنوع" لا هم يقولون به - على هذه الألفاظ - ولا أحد يقول به! ما معنى "اتحاد الصفات"؟ تقصد أن تصبح صفة واحدة؟ لا أظن ذلك.. أم أنك تقصد أن تجتمع كلها في موصوف واحد؟ فإن كانت هذه الثانية ولزم منها عندك التعدد في الموصوف، فهذا هو عين القول بتعدد القدماء، بارك الله فيك، وهو من ضلالات المتكلمة، ولكنهم لا يقدمون له بأن الصفات "تتحد"!! وأما تغاير الصفات فما دخله بتنوع الموصوف (إلا إن كان ما تصفه بالتنوع هنا هو الصفات وليس الموصوف وهذا يجعل الجملة لا معنى لها)؟

كلامك هذا مشكل جدا أخي الكريم، بارك الله فيك .. فأرجو أن تبدأ بتحرير مصطلحاتك أولا حتى يقصر الطريق على إخوانك ويسهل على الناس فهم مراداتك دون التباس، نفع الله بك.

[شذى الجنوب]

بارك الله فيك.. كلامك هنا يوهم الاضطراب، فقد يحاججك به نصراني - مثلا - ويقول لك: أنا عندي نص يثبت أن واحد + واحد + واحد = واحد في حق خالق الكون، وهذا مجهول لنا لأننا لم نر مثله (فزيقيا) فلا يمكننا إثباته بالعقل، ولهذا نوقف العقل عند هذا كما توقفون أنتم العقل عند كنه الصفات (فزيقيا)! وهذا كلام باطل ولا ريب، فضروريات العقل المعنوية (ومنها تلك الأسس الرياضية المحضة) تنطبق - بضرورة العقل - على جميع الموجودات الممكنة والواجبة، وكل ما يخالفها فهو مستحيل عقلا، أي لا يمكن للذهن أن يقبل معنى وجوده.. وهذا لا دخل له بالكيفيات والحقائق الفزيقية للأعيان التي ينطبق عليها، إذا مهما اختلفت الحقائق والكيفيات فإنها لا خروج لها عن تلك الضروريات العقلية.. فقول القائل "واحد + واحد + واحد = واحد" هذا يهدم معنى الواحد إذ يجعل لهذه اللفظة معنيين لا يمكن للعقل أن يتصور اجتماعهما في مسمى واحد! وكل هذا من جهة المعنى، أما كلام النصارى في الحقيقة والكنه والكيف - التي فوضنا فيها عند قبولنا لصفات الله تعالى بعد أن شهدنا بأنه لا إشكال عقلا في قبول معناها - فهذه مصادرة منهم على المطلوب، إذ نحن نطلبهم في ضرورة تباين معنى مسمى الواحد ومسمى الثلاثة عند عقلاء البشر، لا في كيفية ذلك المسمى وحقيقته!

كلام رائع جدا بارك الله فيكم ونفعنا بعلمكم..
ولكن قد يحتج بعض العقلانيين بمسألة المس (وهو حوار قد دار بيني وبين عقلانية لا تؤمن بالمس) فيقولون طالما أن الاسس الرياضية المحضة من ضروريات العقل المعنوية، وطالما أننا نحاج النصارى باستحالة تحول الثلاثة لواحد لأنها تهدم معنى الواحد فكذلك ما تعتقدون انتم من إمكانية حدوث المس واتحاد الجني مع الانسي ودخوله فيها.
هذه حجة عقلية واجهتها مع إحداهن (عقلانية ) كانت تقول: ((نحن المسلمون نقول للنصارى يستحيل أن يصير الثلاثة واحد حتى لو كانوا متطابقين!
فكيف نوافقكم أن ثلاثة متباينيين صاروا واحدا؟؟، ثم ننقضها في مسألة المس))
وجاهدت في الرد عليها ولم أقنعها.
وبمناسة الحديث هنا أريد منكم بارك الله فيكم ردا مفحما على مثل هذه الشبهة.

[أبو الفداء]

ولكن قد يحتج بعض العقلانيين بمسألة المس (وهو حوار قد دار بيني وبين عقلانية لا تؤمن بالمس) فيقولون طالما أن الاسس الرياضية المحضة من ضروريات العقل المعنوية، وطالما أننا نحاج النصارى باستحالة تحول الثلاثة لواحد لأنها تهدم معنى الواحد فكذلك ما تعتقدون انتم من إمكانية حدوث المس واتحاد الجني مع الانسي ودخوله فيها.

وفقك الله، جواب ذلك أن يقال إنه لا يلزم - عقلا - من اشتراك شيئين في المحل أو امتزاجهما واختلاطهما اختلاطا عارضا أن يصبحا شيئا واحدا!! ذلك أن المس الشيطاني في حقيقته إنما هو تداخل عارض بين شيئين، فلا يصيران به شيئا واحدا وإنما يتغلب الشيطان فيه على وعي الممسوس - في بعض الأحيان - ويكون من أمره ما يكون، فيصير الممسوس كالمخدر المغلوب على أمره، ولكنهما لا يصيران شيئا واحدا! فيصح أن يقال إن معنى المس فاسد عقلا قياسا على معنى التثليث لو كان القول بالمس يلزم منه أن يكون الواحد = الاثنين، أي أنهما يصبحان كيانا واحدا (من حيث المعنى أو الجوهر) مع كونهما شيئين متمايزين في ذات الوقت، فهذا المعنى تالف عقلا ولا ريب.. إذ لا يمكن عقلا أن يقال بأنهما شيئان وشيء واحد في آن.. ولكن ليس هذا بلازم ولا يقول بهذا المعنى في المس أحد من المسلمين قط!! بل لا يقول به أحد من أهل الملل في تلبس الأرواح!
هناك طريقان لتحول الشيئين إلى شيء واحد: الامتزاج بين شيئين تفاعلا، بما ينتج عنه شيء ثالث (كما في التفاعلات الكمياوية ونحوها)، أو التراكب بحيث يصبحا جميعا جزءين متراكبين من شيء واحد، وكلا الصورتين كما هو واضح لا علاقة لهما بمعنى أن يكون الشيء الواحد شيئا واحدا وشيئين اثنين في نفس الوقت!! والمس لا علاقة له بهذا ولا بذاك في جميع الأحوال!! فلا هو تفاعل ولا هو تراكب، وإنما هو امتزاج غيبي على نحو لا يعلمه إلا الله.
الشيطان - لقدرة في خلقته جبله الله عليها - يمكنه أن يتخلل سائر الجمادات في عالمنا هذا فلا تحجزه الجدران كما تحجزنا، فهو مخلوق من نار، وهي طاقة محضة لطيفة الخلقة، ليست مادة ثقيلة كأصل خلقتنا.. فهذا الاختلاف الجوهري في أصل الخلقة يُمَكنه من أن يحل فيما يشاء من عالمنا اختلاطا وممازجة (كما تختلط الحرارة - أو غيرها من صور الطاقة المكتسبة بالأجسام وتحل فيها) وليس أنهما يصيران شيئا واحدا في الجوهر كما يؤمن النصارى في الثالوث.
ولهذا فهم أنفسهم - فيما عدا بعض الطوائف كالبروتستانت - يسمونه بالتلبس Possession ويسمون القس المشتغل بطرد الشياطين من أجساد الممسوسين: طارد الأرواح Exorcist وعندهم نصوص في كتبهم المحرفة تفيد أن المسيح عليه السلام كان كثيرا ما يعالج بني إسرائيل من المس والصرع الشيطاني فيخرج تلك الأرواح من أجسادهم بكلمة الله.. فليس يوجد في أي ملة من الممل اعتقاد بأن الأرواح "الشريرة" عندما تحل بجسد إنسان فإنهما يصبحان شيئا واحدا كمثل اعتقاد النصارى في الثالوث، وليس هذا المعنى يلزم من معنى المس - عقلا - بحال من الأحوال!
فالحاصل أننا لم نخالف أي أساس من الأسس الرياضية العقلية بقولنا بالمس، إذ حقيقة معنى المس لا علاقة لها بما يقوله النصارى في التثليث، ولا يلزمنا معرفة كيفية المس - التي هي من الغيبيات - حتى تقر عقولنا بالجواز العقلي لمعنى حلول شيء من خلق الله تعالى في شيء آخر واختلاطه به، وتحولهما إلى شيئين يحل أحدهما في الآخر ويخالطه، لا إلى شيء واحد، والله أعلم.
وعساك أن تذكري تلك الأخت بقوله تعالى في آكل الربا إنه لا يقوم إلا ((كما يقوم الذي يتخبطه الشيطان من المس)) فأثبت أن الشيطان يتصرف في جسد الإنسان في حال المس يتخبطه كما يصنع الراكب في مركوبه.. لا أنهما يصبحان كيانا واحدا أو إرادة واحدة، إنما هي غلبة وصرعة، ولهذا يصفه العرب بالصرع، لأن الشيطان يصرعه ويغلبه على أمر نفسه، كما في حديث المرأة التي جاءت تشكو للنبي عليه السلام أنها كانت تُصرع فتتكشف، نسأل الله العافية.

[أسـامة]

أبو الفداء... وفقك الله
أحرر لك المقصود، وأزيل اللبس، وأبين معاني كلمات الفيزياقيين ومصطلحاتهم.
وقبل كل شيء...
هون على نفسك... المسألة ليست كما ذهبت إليها على الإطلاق.
اختلاف المصطلحات قد يسبب التباس... والأمر أبسط من هذا. (ابتسامة)

أما الأول فقد قلتَ: وهذا أراك تتفق معي فيه. قلتُ: وهو ذاك.

الحالة الفيزياقية... يقصد بها حالة الشيء من ناحية صفاته.
التوصيف الرياضي... هو الوصف الحسابي.
الحالة الكيميائية والحيوية... يقصد بها حالة الشيء ناحية الكيف والتراكيب والتكوين.
هذه المصطلحات المستخدمة علميًا.

مثال توضيحي: عقول البشر لا تحتاج إلى معرفة الكيف للتوصيف الرياضي لحالة الموجودات، فليس الذي يزرع الأرض بعالم لمكونات البذرة وما فيها من عدد الكروسومات وشكل البلازما بداخلها ونحو ذلك.
ولكن يعرف أن هذه: بذرة وأوصافها... عددها: واحدة.
وبقى عنده الكيف مجهول.
فعلمه فيزياقي رياضي "بالمشاهدة والحساب"، وليس كيميائي حيوي.
هذا تمت معرفة بها "عمليا" بالمصطلح الحديث.

إذا حدثت نفس المزارع حول بذرة موجودة في مكان بعيد، فما احتاج لمعرفته هو الصفات، والتوصيف الرياضي... ولا حاجة له لمعرفة الكيف.
وهذا عرف "نظريًا" بالمصطلح الحديث.

فهذه هي الآلية التي تعمل بها عقول البشر... بين هذه العلاقات.
والتي تسخدم علميًا في الوقت المعاصر.
لذا يجب معرفة مصطلحاتهم لمناقشتهم بها.

ولا وشاحة في الاصطلاح... فكما قلتَ: متفقين.
ـــــ

وثانيا: التغاير المذكور ليس في حق الله - سبحانه وتعالى علوًا كبيرا، ولكن لتصور الواحد الرياضي في الأذهان... فتنبه.
والكلام هاهنا بالتعبير الفيزياقي والعلاقة الرياضية.
وبالتعبير الفيزياقي واصطلاحاته:
إن تغاير الواحد فيزياقيًا، يغير من حالته إلى غير واحد... وهذا يوضحه ما يليه، بقولي:
(وحينئذ إن اتحدت صفاته أصبح متعدد) : اتحدت صفاته عند الفيزياقيين بمعنى تساوي في الصفات، وليس بذاك المعنى عند الاتحاديين، بمعنى: إن قلت أن صفات الله كصفات المسيح كصفات الروح القدس، أصبح الواحد الذي ذكرت متعدد، أي : ثلاثة.
فوجود ثلاثة أشياء أو ثلاثة موجودات تحمل نفس الصفات، يجعل الواحد خارجًا عن صفة الافراد إلى صفة التعدد.
والتعدد يهزم نظريتهم "من الناحية الفيزياقية الرياضية".
(وإن تغايرت صفاته أصبح متنوع) والتنوع مع الإختلاف يضيف إلى المتعدد صفة مغايرة وهي التنوع والاختلاف.. وهذا أفسد مما سبقه.
وكلاهما خارج عن الواحد حينذ رياضيا وفيزياقيا.
وإن أحتيج إلى مزيد توضيح فأرجو أن تخبرني به متفضلاً.
بارك الله فيك.
وأترك لك الرد على شبهة العقلانية للأخ شذى الجنوب. وفقك الله وإياه.

[أبو الفداء]

لذا يجب معرفة مصطلحاتهم لمناقشتهم بها.

صحيح.. ولكن المعروف في اصطلاح الفيزيائيين أنهم عندما يطلقون عبارة (الحالة الفزيقية) Physical State فإنهم يريدون بها الحالة الجزيئية للمادة (صلب - سائل - غازي - بلازما)، فلو أجرينا كلامك على اصطلاح هؤلاء لأُحصِرتَ بموجبه في وصف كيفيات مخلوقة (فالحالة الجزيئية للمادة هي تركيبها، والتركيب هو كيف الأشياء المخلوقة بعامة).. والشيء الواحد - على هذا التكييف - يظل واحدا ما لم يتحلل أو يتفتت أو يتفرق، بصرف النظر عن حالته الفزيقية.
قاعدة لا مشاحة في الاصطلاح ليست على إطلاقها، فقد تقع المشاحة عندما يراد مخاطبة قوم بخلاف اصطلاحهم دون تحرير الاصطلاح، وتقع كذلك عندما ينفرد المتكلم بتعبيره الخاص المخالف لعرف أهل الصنعة فيتسبب في وقوع الالتباس عند القارئ والسامع (وهذا بمجرده خروج على معنى الاصطلاح إذ الاصطلاح يعني تواضع أهل الصنعة وتصالحهم على لفظة ما لإرادة معنً خاص عندهم، فلا يكون بعدُ من اعتبارٍ عندهم لمن يشذ بمعنى تلك اللفظة عما اتفقوا عليه).
ذكرت هذا للفائدة، بارك الله فيك ونفع بك.

وثانيا: التغاير المذكور ليس في حق الله - سبحانه وتعالى علوًا كبيرا، ولكن لتصور الواحد الرياضي في الأذهان

الواحد الرياضي هو الشيء المفرد ما دام يصلح من جهة المعنى لأن يعامل معاملة الشيء المفرد، ويعبر عنه بالعدد "واحد".. فإن تغير إلى أشياء متعددة فهذا يكون لتفككه أو تفتته أو انفصال أبعاضه، لا لتعدد ذاته الواحدة! وهذا لا دخل له بمعنى الواحد اللغوي والرياضي! فالشيء شيء، والأشياء أشياء، في الرياضيات كما في الفيزياء، وكذا في سائر الصناعات تحت أديم السماء!

إن تغاير الواحد فيزياقيًا، يغير من حالته إلى غير واحد

كلام عجيب! ما دمت قد حشرتنا في الفيزياء، فما وجه قولك "تغاير" بدلا من "تغير"؟ وما نظير هذا في اصطلاح الفيزيائيين؟؟؟
هل هذه قاعدة من قواعد الفيزياء؟؟ يعني أي واحد "يتغاير" فإنه يتحول - كقاعدة - إلى غير واحد؟؟ وهل يتكلم أهل الفيزياء عن "الواحد" هكذا إبهاما أم عن قيمة فيزيائية معلومة الحد Dimension

(وحينئذ إن اتحدت صفاته أصبح متعدد) : اتحدت صفاته عند الفيزياقيين بمعنى تساوي في الصفات

لعلك تدلني مشكورا أين أجد هذا المعنى لعبارة (اتحدت صفاته) عند الفيزيائيين! بل أين أجد استعمال الفيزيائيين لكلمة "صفات" أصلا؟ الفيزيائيون لا يتكلمون بهذا الإجمالات الفضفاضة يا أخي الفاضل، بارك الله فيك، وما كان يحسن بك هذا الإيراد (الفزيقي)..

على أي حال، قد فهمتُ مرادك.
تريد أن ترد على النصارى بقولك: إن الذوات المتعددة قد تتفق في صفاتها فلا يجعلها هذا الاتفاق ذاتا واحدة.. ولو أنها تباينت في تلك الصفات فهذا أدل على تعددها، أليس كذلك؟
فما كان أغنى عنك من دخول طريق "الفيزياقيين" هذا بارك الله فيك.. (ابتسامة)
نحن نتكلم في معاني لغوية أولية - مع شيء من اصطلاح أهل الكلام على اعتبار أن أكثرنا ههنا على دراية به - يسهل إيصالها إلى أي أحد دون الحاجة إلى التلبس باصطلاح إحدى الصناعات الطبيعية ..
وفقك الله وسدد خطاك.

[أسـامة]

أبو الفداء... بارك الله فيك...
اصطلاح أهل الكلام... لا يرتبط بالرياضيات بنفس الالتصاق الذي يرتبط به العلوم الأخرى.
لذا قد تُستخدم بعض الطرق المعقدة للرد على كثير من الشبهات التي يدعي أهلها بعلو المكانة في مثل هذه العلوم كالفيزياء ونحوها.
لذا استخدام العلوم ذاتها في الرد عليهم قد يكون أكثر قوة في الرد... على أصحاب هذه الطريقة.
وأما عن الحالة الجزيئية، فهذا يطلق عليه التركيب الفيزياقي وليس الحالة الفيزياقية.
والصلب والسائل والغازي فهذا شكل المادة، وأما البلازما فشيء آخر.
فإن أتيحت فرصة ووقت وأحتيج لمعرفة الاصطلاحات الفيزياقية القديمة والحديثة وعلاقة العلوم ببعضها... فقد يحسن حتى لا يحدث بعد ذلك إلتباس.
وأخيرًا، قد رأيت أنك قد أصبت في ترجمة الكلام على اصطلاح المتكلمين.
بارك الله فيك ونفع بك.
والله الموفق.

[أبو الفداء]

وأما عن الحالة الجزيئية، فهذا يطلق عليه التركيب الفيزياقي وليس الحالة الفيزياقية.
والصلب والسائل والغازي فهذا شكل المادة، وأما البلازما فشيء آخر.

أخي الكريم .. أراك تخبط بالمصطلحات في علم الفيزياء خبط عشواء، وهذا لا يليق بطلبة العلم، بارك الله فيك.
الصلب والسائل والغازي هذه تسمى الحالة الفيزيائية للمادة States of Matter / Pysical State / Phases of matter
وهذا الاصطلاح مشهور في كتب الفيزياء لا نزاع فيه! فهلا تفضلت علينا بمرجع جاء فيه التعبير عن هذه الصفات بعبارة "شكل المادة"؟؟
وأما البلازما فحالة رابعة من حالات المادة يكون فيها الغاز متأينا Ionized وقد عدها الفيزيائيون حالة رابعة للمادة لأنها تخالف الغازات في خصائصها من حيث كونها تستجيب لتأثير المجالات الكهرومغناطيسية بسبب التأين.
وتفضل غير مأمور بالنظر هنا:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_(physics)
وهنا
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_state

[أسـامة]

............

هون على نفسك...
أكرر.. هذا يسمى شكل المادة... وهذا الشكل الذي يحكم به على حالة المادة، فخصائصها.
ويندرج تحت الصفة الفيزياقية.
وقد أعد البعض البلازما أحد حالات المادة، لأن هؤلاء يخرجوه من الغازات، وأكثر الفيزياقيين يجعلوه احدى حالات الغازات.
ولسنا بحاجة للحديث عن هذا.
لنفس المصدر...

http://ar.wikipedia.org/wiki/حالة_المادة
وأيضًا
http://ar.wikipedia.org/wiki/كيمياء
....
وأخيرًا
بارك الله فيك... فلن أكتب في هذا الموضوع مرة أخرى.

[أبو عبدالله الفاصل]

بل حكمنا بأن (القانون الرياضي) منطبق في غير هذا العالم أو لا هو نفسه "حكم رياضي بحت" !!!

ومالذي تستفيده من هذا في موضوعنا ؟

[أبو عبدالله الفاصل]

لو تصورنا أن هذه الحقائق العقلية القطعية يمكن أن تتخلف في مكان آخر أو في زمان آخر، فإن هذا معناه أنك لا يمكنك أن تقيم برهانا قطعيا باستعمال هذه الحقائق العقلية، لأنها إن جاز تخلفها باختلاف المكان والزمان كان هذا محتملا في زمانك أيضا، فتفقد حينئذ القطعية مطلقا.
وبذلك لا يمكنك أن تقيم الدليل على وجود الله أصلا؛ ولا يمكنك أن تناظر ملحدا أو دهريا؛ لأنه يستطيع بكل يسر وسهولة أن يقول لك: لا أسلم بأن هذه العقليات قطعية؛ لأنها قد تتخلف في زمن آخر أو في مكان آخر. واللازم باطل فالملزوم مثله.

كون اللازم باطلا هذا من محل البحث فكيف يستدل به ؟

لا يقال إن الحقائق ثابتة لكوننا إذا قلنا بعدم ثبوتها فسنخسر بعض ما نعتقد ثبوته !
فالمطلوب أن نبحث عن الحجج ثم نستفيد من نتائجها ، لا أن نجعل بعض ما نعتقده حقائق دليلا على الحجج .
فإذا طلبت من الملحد إثبات وجود الله ، فأنكره وقال : كيف تثبت أن هناك حقائق ، فقلت له : نحن مضطرون أن نثبت أن هناك حقائق لأننا إذا نفيناها نفينا وجود الله فإذا بطل اللازم فالملزوم مثله فستقع في الدور .

[أبو الفداء]

كون اللازم باطلا هذا من محل البحث فكيف يستدل به ؟
لا يقال إن الحقائق ثابتة لكوننا إذا قلنا بعدم ثبوتها فسنخسر بعض ما نعتقد ثبوته !
فالمطلوب أن نبحث عن الحجج ثم نستفيد من نتائجها ، لا أن نجعل بعض ما نعتقده حقائق دليلا على الحجج ..

ليس كذلك أخي الفاضل...
هناك قطعيات عقلية كبرى لو أسقطها من تحاججه لذهب بها عقله كلية، ولما أمكنه الوصول إلى إثبات أو نفي أو استدلال أصلا، ولصار النقاشُ معه ضربا من العبث! هذه القطعيات هي كذلك بالضرورة: أصول عقلية كبرى لا يسع العاقل أن يخرج عليها، إذ العقل لا يعمل إلا بها، ومنها تلك الأصول الرياضية الضرورية، التي هي محل هذا البحث.
فالنكتة في هذا الكلام إنما هي معنى القطعية الدلالية (ومنه معنى ضرورة العقل) بل ومعنى الدلالة نفسه! فسقوط هذه الأصول أو فتح الباب للاحتمال أمامها = يؤدي إلى سقوط القطعية العقلية وسقوط معنى الدليل كلية، إذ لا يبقى للعاقل قدرة على محاججة أو استدلال أصلا بعد ذلك! وهذا فساد محض لا يبقى معه للمناقشة أو المناظرة أي فائدة، إذ هو إذهاب لأداة النظر (العقل) وإتلاف لها، فتأمل.
ومما لا يحتاج إلى بيان أنك عندما تستدل على هذا المعنى وأنت تخاطب عاقلا موحدا يرى أن وجود الله جل وعلا ضرورة عقلية كبرى لا مرية فيها، فإنك تكلمه بمثل ما تكلم به الشيخ أبو مالك حفظه الله.. أما مخاطبة الملحد الذي نزل بعقله إلى ما دون تلك الضرورات العقلية فراح يقلبها رأسا على عقب ويشكك حتى في وجوده نفسه وفيما تبصره عيناه، فهذا له شأن آخر، ويقينا فإنه لا يخاطب مثلُ هذا بمثلِ هذا:

نحن مضطرون أن نثبت أن هناك حقائق لأننا إذا نفيناها نفينا وجود الله فإذا بطل اللازم فالملزوم مثله

وإنما يُبين له وجه خطله وضرورة العقل التي خرقها في نفيه وجود الخالق جل وعلا، ويُستدل لذلك بما تقوم بمثله الحجج على من هم في منزلته. ولكل مقام مقال.

[الدنياساعه فجعلها طاعه]

مشكور وماقصرت يـأخي ابومالك المهم يارب يغفرلك ويتوب عليك

[الدنياساعه فجعلها طاعه]

مشكور وماقصرت يـأخي عبدالله الموضوع مره وحلو وجزاك الله خير

[أبو عبدالله الفاصل]

أحسن الله إليكم جميعًا ..

ومما لا يحتاج إلى بيان أنك عندما تستدل على هذا المعنى وأنت تخاطب عاقلا موحدا يرى أن وجود الله جل وعلا ضرورة عقلية كبرى لا مرية فيها، فإنك تكلمه بمثل ما تكلم به الشيخ أبو مالك حفظه الله.. أما مخاطبة الملحد الذي نزل بعقله إلى ما دون تلك الضرورات العقلية فراح يقلبها رأسا على عقب ويشكك حتى في وجوده نفسه وفيما تبصره عيناه، فهذا له شأن آخر، ويقينا فإنه لا يخاطب مثلُ هذا بمثلِ هذا:
وإنما يُبين له وجه خطله وضرورة العقل التي خرقها في نفيه وجود الخالق جل وعلا، ويُستدل لذلك بما تقوم بمثله الحجج على من هم في منزلته. ولكل مقام مقال.

أتفق معك تماما ، ولكني كنت أظن أن كلام الشيخ أبي مالك يريد أن يوجهه إلى الملحد .
فإن كان الأمر كذلك فيستقيم ردي وأنتظر منه الجواب ، وإن لم يكن كذلك فأعتذر .

[أكليل]

جزاكم الله خير
نريد الخلاصة بارك الله فيكم
هل الحقائق الرياضية أزلية ام حادثة ؟
وماصحة عالم المثل الذي فرضه افلاطون وماعلاقتة بأزلية الحقيقة الرياضة او حداثتها ؟

[نضال مشهود]

الخلاصة أن الحقائق الرياضية حقائق ثابتة مطردة مع كونها كلية مطلقة بغير شرط الإطلاق