.....................
ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
.....................
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
قال النبي صلى الله عليه وسلم
1- ( من أتى حائضا ، أو امرأة في دبرها ، أو كاهنا ؛ فصدقه بما يقول ؛ فقد كفر بما أنزل على محمد )
(صحيح - الألباني -آداب الزفاف - ص 48 )
2- (من أتى حائضا أو امرأة في دبرها فقد كفر بما أنزل على محمد )
عن أبي هريرة رضي الله عنه -صحيح (إرواء الغليل 2006 )
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
أحسن الله إليكالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة المديني
هذا الحديث أخرجه احمد و الترمذي وابن ماجة من حديث حكيم الأثرم عن أبي تميمة الهجيمي عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه و سلم قال : من أتى حائضا أو امرأة في دبرها أو كاهنا فقد كفر بما أنزل على محمد.
قال أبو عيسى الترمذي : لاا نعرف هذا الحديث إلا من حديث حكيم الأثرم عن أبي تميمة الهجيمي عن أبي هريرة ... ثم قال : وضعف محمد هذا الحديث من قبل إسناده وأبو تميمة اسمه طريف بن مجالد.
حكيم الأثرم تكلم فيه بعض أهل العلم ، وقد قال عنه الحافظ في التقريب : فيه لين.
وقد اختلف العلماء في هذا الحديث تصحيحا و تضعيفا
البخاري ضعف هذا الحديث و الترمذي نقل تضعيف شيخه وسكت عنه فكأنه يضعفه أيضا.
ثم ذكر البعض أن علة الحديث حكيم الأثرم كابن الصلاح مثلا.
ومع ذلك ترى الشيخ ناصر يصححه في صحيح الجامع مرة و في الإرواء مرة.
والشيخ ناصر بنى تصحيحه على توثيق حكيم الأثرم.
قال الشيخ ناصر : "وهذا إسناد صحيح فإن أبا تميمة اسمه طريف بن مجالد وهو ثقة من رجال البخاري وحكيم الأثرم وإن قال البخاري لا يتابع في حديثه يعنى هذا فلا يضره ذلك لأنه ثقة كما قال ابن أبى شيبة عن ابن المدينى . وكذا قال الآجري عن أبى داود . وقال النسائي : ليس به بأس . وذكره ابن حبان في ( الثقات ) ( 2 / 61 ) وسماه حكيم بن حكيم ." اهـ الإرواء (7/69)
فالشيخ حين نظر إلى العلة التي يغمز بها الحديث ويضعف بها وهي وجود حكيم الأثرم في سنده، راح رحمه الله تعالى يوثق على حسب أقوال العلماء حكيما الأثرم.
وبنى الشيخ رحمه الله تعالى تصحيحه كذلك على توثيق أبي تميمة وهو طريف بن مجالد .. وهو ثقة بلا خلاف من رجال البخاري.
وكذلك بنى الشيخ تصحيحه على ذكر متابعات وشاهد.
لكن الحديث معلّ.
و العلة الحقيقة أن أبا تميمة لم يسمع من أبي هريرة . فالإسناد منقطع كما قال البخاري في التاريخ الكبير : لا نعلم له سماعا من أبي هريرة. وكما نقله الحافظ في تهذيب التهذيب.
فليس الحديث صحيحا كما قال الشيخ رحمه الله تعالى وغفر له و رفع مقامه في عليين ، بل هو ضعيف كما قال البخاري رحمه الله تعالى وهو الجبل الأشم الثابت الراسخ المفرد المبرز في هذا الفن الجليل.
ومن أجل كلام البخاري قال البزار : هذا حديث منكر.
فعلة الحديث هي الانقطاع لأنه لم يثبت لأبي تميمة الهجيمي سماع في البصريين عن أبي هريرة.
وليس لأبي تميمة رواية عن أبي هريرة في الكتب الستة سوى هذا الحديث.
قال الحافظ في الفتح عند شرح حديث: " من سمع سمع الله به .." الحديث. قال : " عن أبي تميمة الهجيمي وهو بصري ماله في البخاري عن أحد من الصحابة إلا هذا الحديث وله حديث آخر تقدم في الأدب من روايته عن أبي عثمان النهدي".اهـ
وأما ما ذكره الشيخ من المتابعات و الشواهد فإنها متابعات قاصرة أو جزئية لا تصلح هنا.
فهذا الحديث ضعيف، و الله تعالى أعلم.
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
((فإذا تطهرن فأتوهن من حيث أمركم الله)) سورة البقرة
عن علي بن أبي طلحة عن بن عباس قوله : ((فأتوهن من حيث أمركم الله)) يقول : في الفرج لا تعدوه إلى غيره ، فمن فعل شيئا من ذلك فقد اعتدى
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
الأخ صاحب الموضوع :يمكنك تجاوز ذلك إلى القول بأنك لا ترى صحة الأحاديث التي في الباب،ثم أخبرنا بما تريد قول.
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
لا يوجد دليل صحيح صريح في المسألة .
فإن كان صريحا فتجده ضعيفا أو ان بعض أهل العلم قام بتضعيفه .
وإن وجدته صحيحا فستجده ليس صريحا .
لعل أقوى دليل هو الآية الكريمة التي استدل بها الأخ الفاضل "حمد" .
وحتى لو كان المقصد من الآية النهي عن الإتيان في الدبر فالبعض يحملها على الكراهة وليس على التحريم .
لاشك أن القول الأقوى هو التحريم والسبب هو تواتر الأخبار على أن الإتيان في الدبر له اضرار طبية خطيرة ، إضافة إلى أن الآثار والأحاديث يعضد بعضها بعضا .
والله أعلم .
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
وفقكم الله تعالى.
فهل من الإخوة من يرى أن هناك دليلا صريحا صحيحا في الباب؟
أما كون الفعل حراما فهذا ليس محل الخلاف (هنا) ... فالتحريم قد يثبت بأدلة أخرى عامة نحو لا ضرر ولا ضرار.
فلعل بعض الإخوان حفظهم الله تعالى يتنبهون إلى أن المطروح للمدارسة ليس الحرمة ولكن أدلتها.
ما زالت المدارسة مفتوحة.
بارك الله تعالى فيكم جميعا.
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
إن كان قد صح التحريم بنقل صحيح إلى أحد (أو بعض) الصحابة رضي الله عنهم ، فإن هذا مما لا يقال بالرأي ، وقد روي عن بعضهم أنه قال: أيفعل هذا مسلم ! ولكن هذا الأمر يحتاج إلى وضوح مسألة حجية قول الصحابي إذا لم يوجد ما يعارضه ، أي وضوح هذه القضية الأصولية في ذهن الباحث. فمن يختار أنه حجه فإنه يلتزم دليلهم، ومن لا فلا. وأما بالنسبة فإني أذكر أنه استدل بالإجماع. فإن كان الإجماع قد تحقق ، واشتهر عبر الأعصار والأمصار ، فهو دليل لا مدفع له ، لا سيما عند أهل السنة والجماعة ، الذين يؤمنون بحجية الإجماع متى انعقد بشروطه.
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
بارك الله في أخونا عبد الله الشهري على هذا الطرح المختصر
وفق الله الجميع
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
هل يوجد دليل أصرح من هذا
وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الْمَحِيضِ قُلْ هُوَ أَذًى فَاعْتَزِلُوا النِّسَاءَ فِي الْمَحِيضِ وَلَا تَقْرَبُوهُنَّ حَتَّى يَطْهُرْنَ فَإِذَا تَطَهَّرْنَ فَأْتُوهُنَّ مِنْ حَيْثُ أَمَرَكُمُ اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ التَّوَّابِينَ وَيُحِبُّ الْمُتَطَهِّرِينَ (222) نِسَاؤُكُمْ حَرْثٌ لَكُمْ فَأْتُوا حَرْثَكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ وَقَدِّمُوا لِأَنْفُسِكُمْ وَاتَّقُوا اللَّهَ وَاعْلَمُوا أَنَّكُمْ مُلَاقُوهُ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِينَ (223)
أما إن كنت تظن أن الأخضر يخالف الأحمر ، فيبدو أنك من العزاب (ابتسامة) لأن المراد بالأخضر من الأمام أو من الخلف في صمام واحد صمام الرحم ، و هو الذي أمر به الله فلا تعارض بين الأحمر و الأخضر ، حتى يقال أن الأخضر مخصص للأحمر
و ليس في صمام غيره نسأل الله العافية ، و هذا لا أظن أنه يخفى على أحد من المسلمين ، إلا بعض المتعالمين من المعاصرين ، ينزه مثلكم عنه إن شاء الله
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
أحسن الله إليك
بل هناك ما هو أولى وهو قياس الأولى .. فإذا كان الله تعالى حرم الفرج لأجل النجاسة العارضة، فأولى أن يحرم الدبر لاجل النجاسة اللازمة.
و الأثر الذي ذكرت هو أثر ابن عمر وهو ضعيف الإسناد وحتى لو صح فليس صريحا : وتأمل قوله : وهل يفعل ذلك أحد من المسلمين.
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
إن كان هذا الدليل عندك صريحا فتهاني لك على الصراحة.
الله المستعان أين الصراحة يا صاحب النقب ؟
وترفع عن أسلوبك " يبدو أنك من العزاب ... المتعالمين المعاصرين " الله يهديك وخلنا في المدارسة العلمية.
ثم إن هؤلاءالمتعالمين المعاصرين -عندك- هم ثقات من علماء الحديث الفضلاء عند غيرك ، ذكر بعض الإخوة بعضهم و غيرهم أكثر، فنزه لسانك أخيّ ..
أما بالنسبة للأحمر و الأخضر ، ما قولك فيمن قال في الأحمر: معناه من الجهات التي يحل فيها أن تقرب المرأة ولا تقربوهن من حيث لا يحل كما إذا كن صائمات أو محرمات أو معتكفات وأيد بأنه لو أراد الفرج لكانت (في) أظهر فيه من (من) لأن الاتيان بمعنى الجماع يتعدى بها غالباً لا بمن. وهو قول الزجاج.
ثم لا يكون الأحمر مخالفا للأخضر.
وفقك الله.
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
الأخ أبو جهاد الذي وصفته أنا بأنه متعالم هو من قال يجوز إتيان المرأة في دبرها
هل تعني أن من قال بهذا القول محدث ؟ و ليس متعالماً
أنا اقتصرت على أن من قال بهذا القول متعالم و لو قال شخص أن من قال هذا القول لوطي لم أنكر عليه
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
حدثنا سعيد ، ثنا أبو نعيم قال : سمعت ابن المبارك يقول لأصحاب الحديث : « أنتم إلى قليل من الأدب أحوج إلى كثير من العلم » معجم ابن المقرئ.أنا اقتصرت على أن من قال بهذا القول متعالم و لو قال شخص أن من قال هذا القول لوطي لم أنكر عليه
## حرّره المشرف ##
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
نعتب عليك يا أخ زياد طريقة طرحك للموضوع .
ففيها من المفاسد وإثبات الأقوال الشاذة , ما يظهر لذي عينين .
فالواجب عليك أولا تأكيد شذوذ القول بالإباحة وتقديم القول الصحيح في المسألة ثم مناقشة المسألة علمياً كما زعمت.
وإني أنصحك بالوقوف على تفسير الأية 223 من سورة البقرة من تفسير الإمام ابن كثير رحمه الله فقد اطنب في ذكر الأحاديث والأثار التي إذا وقف عليها الأثري قطع بالتحريم إلا إذا كان ممن يوافق ابن حزم رحمه الله على شذوذه بنفي التصحيح بالمتابعات والشواهد.
ولنا دليل في قول عائشة رضي الله عنه في ما يحل للرجل عند المحيض قالت : " كل شيء إلا الجماع " .
ففي هذا تحريم للوطء في الدبر والقبل بدون استثناء , فإن كان الوطء في الدبر جائزا قبل المحيض فلماذا ينهى عنه في المحيض.
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
يا إخوان هذا مجلس علمي تناقش فيه المسائل بعلم لا بعاطفة..
والمسألة واضحة وضوح الشمس أننا جميعا نقول بالتحريم ... لكن ما نريد أن نبينه بكل وضوح أنه لا دليل في المسألة صريح صحيح، وليس هذا هو السبيل الوحيد لإثبات الحكم بالتحريم.
وطائفة من المحققين من أهل الحديث على أنه لا يثبت في الباب حديث واحد صحيح صريح.
فالبحث الآن : ما هو الدليل على التحريم ؟
هل هو الإجماع وهل انعقد بشروطه؟
هل هو دليل عام كما في قوله صلى الله عليه و سلم : لا ضرر ولا ضرار.
هل هو القياس كما سبق وذكرت:
.قياس الأولى .. فإذا كان الله تعالى حرم الفرج لأجل النجاسة العارضة، فأولى أن يحرم الدبر لاجل النجاسة اللازمة
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
قال ابن القيم في الزاد: وطء الحليلة في الدبرلم يبح على لسان نبي من الأنبياء / انتهى . فهل إذا سلّمنا جدلا أنه لم يثبت أي نص في الباب أبحنا تلك الفعلة؟! أليس في قول الصحابي بل أقوالهم في الباب غنية في حرمة ذلك؟ أما كانوا أعلم الناس بقوله تعالى: (ولا تقولوا لما تصف السنتكم الكذب هذا حلال و هذا حرام) فكيف حرّموه إذا لم يصحبهم دليل على حرمة الفعلة تلك؟
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
الظاهر أن البعض- وفقهم الله- في واد و الأخ أبو جهاد في واد آخر، لأنه يناقش مصدر التحريم لا حرمة الفعل، فتنبهوا حفظكم الله...
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
أحسن الله إليك .. هو ذاك لكن يبدو أن أغلبنا يقرأ بعين واحدة و الله المستعان
رد: ما الدليل على تحريم إتيان النساء في أدبارهن؟
ولماذا جدلا هذه ..
أنا أريدك أن تأتي بدليل واحد صحيح في المسألة .. حتى ننظر هل نسلم فعلا أم جدلا.
ومرة أخرى لا اختلاف بيننا جميعا فيما يبدو على كون الفعل محرما .. وفقكم الله.
