الموضوع: هل الكلام قديم النوع حادث الأفراد ؟

عندنا مقدمتان :
الأولى : القرآن الكريم كلام الله تعالى .
الثانية : كان ينزل مفرقا بحسب الحوادث ؛ فيتكلم الله تعالى بالمناسب لتلك الحوادث وينزل بذلك جبريل مباشرة إلى النبي صلى الله عليه وسلم .
هل يستنتج من هاتان المقدمتان أن كلام الله تعالى قديم النوع حادث الأفراد ؟

كلام الله قديم، والقرآن من أفراده فليس قديما؛ إذ تكلم به (أي: القرآن) بعد أن لم يكن متكلما به.
نزوله (أي: القرآن) مفرقا لا يلزم منه قدمه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري

كلام الله قديم، والقرآن من أفراده فليس قديما؛ إذ تكلم به (أي: القرآن) بعد أن لم يكن متكلما به.
نزوله (أي: القرآن) مفرقا لا يلزم منه قدمه.

هذا الكلام يحتاج إلى اختيار ألفاظ غير هذه ؛ إذ لا فرق بينه وبين القول إن القرآن مخلوق .
وهنا نقاط ينبغي التنبه لها :
الأولى : أن الله تعالى متكلم منذ الأزل ؛ فالكلام صفة من صفاته سبحانه وتعالى .
الثانية : أنه يتكلم بما شاء متى شاء .
الثالثة : التحقيق أن القرآن الكريم ؛ تكلم به الله تعالى منذ الأزل وكتبه في اللوح المحفوظ ؛ ثم نزل إلى سماء الدنيا ثم نزل مفرقا على الحوادث خلافا لما ذهب إليه العلامة ابن عثيمين وقلده فيه كثير من طلبة العلم ..
وفق الله الجميع لما يحبه ويرضاه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم الحسني

هذا الكلام يحتاج إلى اختيار ألفاظ غير هذه ؛ إذ لا فرق بينه وبين القول إن القرآن مخلوق .
وهنا نقاط ينبغي التنبه لها :
الأولى : أن الله تعالى متكلم منذ الأزل ؛ فالكلام صفة من صفاته سبحانه وتعالى .
الثانية : أنه يتكلم بما شاء متى شاء .
الثالثة : التحقيق أن القرآن الكريم ؛ تكلم به الله تعالى منذ الأزل وكتبه في اللوح المحفوظ ؛ ثم نزل إلى سماء الدنيا ثم نزل مفرقا على الحوادث خلافا لما ذهب إليه العلامة ابن عثيمين وقلده فيه كثير من طلبة العلم ..
وفق الله الجميع لما يحبه ويرضاه.

هذا الكلام الذي تنتقده وتردد مثله في (الأولى والثانية) ليس هو مذهب الشيخ ابن عثيمين رحمه الله فقط كما تقول، بل مذهب السلف، وكلامك أنت فتقلِّد فيه من؟ أو أنك مجتهد تأتي بما لم يأت به الأوائل؟!
وليس كلامي موافقا لكلام المعتزلة فالقول بحدوثه (وهو قصدي بعدم قدمه) لا يقتضي القول بالخلق، فالحوادث منها ما هو مخلوق ومنها ما ليس بمخلوق؛ كما قال تعالى: (ما يأتيتهم من ذكر من ربهم محدثٍ إلا استمعوه وهم يلعبون)، وقوله تعالى: (لعلَّ الله يحدث بعد ذلك أمرًا)، وقوله : (إن الله يحدث من أمره ما يشاء..) الحديث. وغير ذلك.
والقول بأن القرآن تكلم الله به في الأزل هو قول الأشاعرة!
أمَّا ما ذكرته في (ثالثًا) وهو أنَّ الله تكلَّم بالقرآن في الأزل.. فما دليلك عليه؟

الأخ البخاري : مهلا ؛ يبدو عليك تشنج ؛ والحوار العلمي لا بد له من الهدوء وعرض الأدلة .
عذرا ..!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم الحسني

الأخ البخاري : مهلا ؛ يبدو عليك تشنج ؛ والحوار العلمي لا بد له من الهدوء وعرض الأدلة .
عذرا ..!!

الأخ الحسني.. أي تشنج؟!
أما الحوار العلمي فقد كتبته لك بكامل قواي الهادئة، وعلى كلٍّ فقد عرضت لك الأدلة وطرحت عليك سؤالاً فاشتملني بحلمك واعطف وأجبني. (ابتسامة)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري

كلامك أنت فتقلِّد فيه من؟ أو أنك مجتهد تأتي بما لم يأت به الأوائل؟!

هذا هو قصدي بالتشنج .
وعلى كل فالمرجو من الإخوة وخاصة المشرفين اختيار الألفاظ التي لا تثير ثائرة الضعفاء من أمثالي ؛ لأن مرتبة الإشراف على ملتقى علمي مثل الألوكة يتطلب ما أنت متصف به إن شاء الله تعالى من العلم والحلم .
والمهم أن كلامي في مسألة الكلام يعرف المبتدؤون في علوم العقيدة بعده عن مذهب الأشاعرة وقد صرحت في أول مشاركة لي في هذا الموضوع وفي الثانية أن الله تعالى يتكلم متى شاء فهل ذلك هو قول الأشاعرة .
وأما سؤالك عن كلام الله تعالى في الأزل ؛ فهذه نقول قليلة - لضيق الوقت - عن بعض أهل العلم ، ولا أظن أحدا من أهل السنة إلا ويعلم أن الله تعالى متكلم منذ الأزل .
والقرآن الكريم كلام الله تعالى وهو صفة من صفاته ؛ ومذهب السلف أن الله تعالى متصف بتلك الصفات – سواء كانت ذاتية أو فعلية – أزلا .
يقول الذهبي : ( ومعلوم أن عقيدة السلف تقوم على إثبات جميع الصفات الذاتية منها والفعلية، وأثبتوا أن الله متصف بذلك أزلاً، وأن الصفات الناشئة عن الأفعال موصوف بها في القدم، وإن كانت المفعولات محدثة )
وجاء في شرح الطحاوية بتحقيق أحمد شاكر معددا المذاهب في مسألة الكلام ما نصه :
( وتاسعها: أنه تعالى لم يزل متكلما إذا شاء ومتى شاء وكيف شاء، وهو يتكلم به بصوت يسمع، وأن نوع الكلام قديم وإن لم يكن الصوت المعين قديما، وهذا المأثور عن أئمة الحديث والسنة.)
وجاء في تنبيه ذوي الألباب السليمة عن الوقوع في الألفاظ المبتدعة الوخيمة ("فهو سبحانه قد تكلم في الأزل بما شاء ويتكلم فيما لم يزل بقدرته ومشيئته بما أراد")
ووصفه تعالى بأنه متكلم في الأزل في كتب أهل السنة أكثر من أن تحصى أوتستقصى.
والخلاصة حتى لا نهدر الوقت فيما لا يفيد أن مذهب أهل السنة أن الله تعالى متكلم منذ الأزل ، ولا زال متكلما متى شاء ، والقرآن كلام الله تعالى غير مخلوق ، وأنه نزل مرتين :
الأولى : من اللوح المحفوظ إلى سماء الدنيا ، وهذا يقتضي أنه كان موجودا قبل حصول الحوادث التي تكلم عنها .
الثانية : تنزله على حسب الحوادث منجما .
وهذا لا يلزم منه ما يظنه البعض من القول بالكلام النفسي القائم بالذات ؛ ولكن ينبغي تحقيق مثل هذه الأمور بدقة .
والله تعالى أعلم .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم الحسني

هذا هو قصدي بالتشنج.

هذا الكلام مني يماثل قولك:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم الحسني

خلافا لما ذهب إليه العلامة ابن عثيمين وقلده فيه كثير من طلبة العلم..

فإن لم يكن كلامُك تشنجا فليس كلامي كذلك إن شاء الله. (ابتسامة)
وعلى كلٍّ فجزاك الله خيرا على نصيحتك بالاتصاف بالعلم والحلم.

أما قولك:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم الحسني

والمهم أن كلامي في مسألة الكلام يعرف المبتدؤون في علوم العقيدة بعده عن مذهب الأشاعرة وقد صرحت في أول مشاركة لي في هذا الموضوع وفي الثانية أن الله تعالى يتكلم متى شاء فهل ذلك هو قول الأشاعرة .
وأما سؤالك عن كلام الله تعالى في الأزل ؛ فهذه نقول قليلة - لضيق الوقت - عن بعض أهل العلم ، ولا أظن أحدا من أهل السنة إلا ويعلم أن الله تعالى متكلم منذ الأزل .
والقرآن الكريم كلام الله تعالى وهو صفة من صفاته ؛ ومذهب السلف أن الله تعالى متصف بتلك الصفات – سواء كانت ذاتية أو فعلية – أزلا .
يقول الذهبي : ( ومعلوم أن عقيدة السلف تقوم على إثبات جميع الصفات الذاتية منها والفعلية، وأثبتوا أن الله متصف بذلك أزلاً، وأن الصفات الناشئة عن الأفعال موصوف بها في القدم، وإن كانت المفعولات محدثة )
وجاء في شرح الطحاوية بتحقيق أحمد شاكر معددا المذاهب في مسألة الكلام ما نصه :
( وتاسعها: أنه تعالى لم يزل متكلما إذا شاء ومتى شاء وكيف شاء، وهو يتكلم به بصوت يسمع، وأن نوع الكلام قديم وإن لم يكن الصوت المعين قديما، وهذا المأثور عن أئمة الحديث والسنة.)
وجاء في تنبيه ذوي الألباب السليمة عن الوقوع في الألفاظ المبتدعة الوخيمة ("فهو سبحانه قد تكلم في الأزل بما شاء ويتكلم فيما لم يزل بقدرته ومشيئته بما أراد")
ووصفه تعالى بأنه متكلم في الأزل في كتب أهل السنة أكثر من أن تحصى أوتستقصى.
والخلاصة حتى لا نهدر الوقت فيما لا يفيد أن مذهب أهل السنة أن الله تعالى متكلم منذ الأزل ، ولا زال متكلما متى شاء ، والقرآن كلام الله تعالى غير مخلوق ، وأنه نزل مرتين :
الأولى : من اللوح المحفوظ إلى سماء الدنيا ، وهذا يقتضي أنه كان موجودا قبل حصول الحوادث التي تكلم عنها .
الثانية : تنزله على حسب الحوادث منجما .
وهذا لا يلزم منه ما يظنه البعض من القول بالكلام النفسي القائم بالذات ؛ ولكن ينبغي تحقيق مثل هذه الأمور بدقة .
والله تعالى أعلم .

ليس فيه جواب عن سؤالي.
فسؤالي في جهة وجوابك في جهة أخرى.

وهاهو السؤال مرة أخرى: ما دليلك على أنَّ الله تكلَّم بـ(القرآن) في الأزل؟
وركِّز في لفظة (دليل) و(القرآن)، فلا أريد كلاما لأهل العلم في محل الاتفاق بل في محل الخلاف، أريد دليلا على ذلك.
ولا خلاف بيني وبينك في أنه تكلم في الأزل، لكن الخلاف هل تكلَّم بالقرآن في الأزل أم لا؟
وهذا ما أريد منك الجواب عليه، فلعلَّك بارك الله فيك تعيد النظر، وتتأمل وتجيبني.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري

هذا الكلام مني يماثل قولك:

فإن لم يكن كلامُك تشنجا فليس كلامي كذلك إن شاء الله. (ابتسامة)
وعلى كلٍّ فجزاك الله خيرا على نصيحتك بالاتصاف بالعلم والحلم.

أما قولك:

ليس فيه جواب عن سؤالي.
فسؤالي في جهة وجوابك في جهة أخرى.

وهاهو السؤال مرة أخرى: ما دليلك على أنَّ الله تكلَّم بـ(القرآن) في الأزل؟
وركِّز في لفظة (دليل) و(القرآن)، فلا أريد كلاما لأهل العلم في محل الاتفاق بل في محل الخلاف، أريد دليلا على ذلك.
ولا خلاف بيني وبينك في أنه تكلم في الأزل، لكن الخلاف هل تكلَّم بالقرآن في الأزل أم لا؟
وهذا ما أريد منك الجواب عليه، فلعلَّك بارك الله فيك تعيد النظر، وتتأمل وتجيبني.

أنت تريد أن تفصل كلام الله تعالى عن القرآن ؛ وهذا ما لا يتأتى ؛ فإن كنت تقر أن القرآن كلام الله تعالى وأنه غير مخلوق ؛ وأنه تنزل مرتين ؛ فلا خلاف بيني وبينك .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم الحسني

أنت تريد أن تفصل كلام الله تعالى عن القرآن ؛ وهذا ما لا يتأتى ؛ فإن كنت تقر أن القرآن كلام الله تعالى وأنه غير مخلوق ؛ وأنه تنزل مرتين ؛ فلا خلاف بيني وبينك .

ليست هناك إرادة فصل فلْنحاول تطبيق الالتزام بترك التشنج في الألفاظ!

طلبت منك دليلا على أن الله تكلم بالقرآن في الأزل، ونقلت ما لا دليل فيه، والتنزل مرتين قد أخبرتك في التعقيب السابق أنه لا يدل على أن الله تكلم بالقرآن في الأزل!
ولم تذكر دليلك على تنزل القرآن مرتين! قل رواه البخاري رواه فلان وهو صحيح من حديث فلان.. هذا هو الدليل.
فأين دليلك؟
وما نقلته من كلام ابن أبي العز ليس فيه أن الله تكلم بالقرآن في الأزل! وهذا ما أريد أن تنقله عن غيرك لو لم تجد دليلا من نفسك.

لست هنا في معرض الجدل الذي لا يفيد ..
قولك حفظك الله تعالى : والتنزل مرتين قد أخبرتك في التعقيب السابق أنه لا يدل على أن الله تكلم بالقرآن في الأزل!
لا يدل عند من ؟
وإذا كان لا يدل على أن الله تعالى تكلم به في الأزل ؛ فكيف نزل من اللوح المحفوظ جملة واحدة قبل أن توجد الحوادث التي يتكلم عنها ؟ ومتى تكلم به تعالى ؟
والكلام الذي نقلت لك عن أهل العلم صريح في أن الله تعالى متكلم منذ الأزل ؛ وجعل كلامه قسمين : قسم أزلي قديم ، وقسم محدث - حتى نهرب من كلمة حادث - وجعل القرآن الكريم ليس من ذلك الأزلي يحتاج هو الآخر إلى أدلة .

وفقني الله وإياك وجميع المسلمين لما يحبه ويرضاه.

لستَ في محل الجدل غير المفيد، ولا أنا كذلك! وحرصي على ترك ذلك أكثر إن شاء الله من حرصك!
ولكنك أطلقت كلاما لا يصح تركه دون دليل أخي بارك الله فيك.

القول بأن القرآن تكلم الله به في الأزل ليس مذهب أهل السنة، هذه دعواي التي هي بخلاف دعواك.
وإلى الآن لم تأتِ بقول واضح لأهل العلم مع كثرة كلامهم في مسألة القرآن على أنَّ الله (تكلمَّ بالقرآن) في الأزل.
دعنا من استنباطك وردي عليه.
هات قولا معتبرا لأهل العلم ينص على ذلك.

حياكم الله جميعًا ، وبارك الله فيكم يا شيخ عدنان .
الأخ / إبراهيم عنده إشكال بسيط ، أرى أنه يوحد بين صفة الكلام وبين تكلم الله عز وجل بالقرآن.
فالأولى صفة ذاتية قديمة ، لأن الله عز وجل متكلم منذ الأزل ، ولم يزل متكلمًا سبحانه وتعالى.
والقرآن هو بعض كلام الله عز وجل تكلم به متى شاء ، لكن القرآن مسبوق بكلام لله سبحانه وتعالى ، ويعقبه كلام لله سبحانه وتعالى متى شاء وكيف شاء ، وعليه فصفة الكلام قديمة الجنس ، حادثة = دقق حادثة وليست مخلوقة = الآحاد ، ومن آحادها الكلام بالقرآن الكريم.

ينظر هنا الجواب عن هذه الشبهة:
http://majles.alukah.net/showthread....594#post516594