هل يجوز بيع المكيل بالموزون نسيئة وكذا بيع الموزون بالمكيل نسيئة ؟؟

[مجدي فياض]

هل يجوز بيع المكيل بالموزون نسيئة وكذا بيع الموزون بالمكيل نسيئة ؟؟

أو بمعنى آخر هل قول النبي صلى الله عليه وسلم " فإذا اختلفت هذه الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد " شامل لاختلافها على وجه تكون علة الربا فيها واحدة فقط – فيجوز بيع المكيل بالموزون نسيئة وكذا يجوز بيع الموزون بالمكيل نسيئة – أم شامل لاختلافها على وجه تكون علة الربا فيها واحدة ومتعددة أيضا وهو الظاهر من عموم كلمة الأصناف انها عائدة على الأصناف الستة كلهم – فيحرم بيع المكيل بالموزون نسيئة وكذا يحرم بيع الموزون بالمكيل نسيئة - ؟؟

قال ابن قدامة في المغني :

" فأما إن اختلفت علتهما كالمكيل بالموزون مثل بيع اللحم بالبر ففيهما روايتان إحداهما يحرم النساء فيهما وهو الذي ذكره الخرقي هاهنا لأنهما مالان من أموال الربا فحرم النساء فيهما كالمكيل بالمكيل
والثانية يجوز النساء فيهما وهو قول النخعي لأنهما لم يجتمعا في أحد وصفي علة ربا الفضل فجاز النساء فيهما كالثياب بالحيوان " أ.هـ

والرواية الثانية – أعني التي تجيز ذلك – هي قول الشافعية بل قول كثير من أهل العلم
راجع المجموع للنووى 9 / 505 , 506
وانظر تكملة المجموع للسبكي 10 / 157 : 160

أما الرواية الأولى وهي التي نصرها الخرقي وقدمها ابن قدامة تمنع ذلك وهي ظاهر الحديث إذ الأصناف في الحديث تعود على الأصناف المذكورة في الحديث وهي الستة كلهم

لاحظ أن ابن حزم في المحلى 8 / 494 قال :

" جائز بيع القمح والشعير والتمر والملح بالذهب أو بالفضة يدا بيد ونسيئة وجائز تسليم الذهب أو الفضة بالأصناف التي ذكرنا لأن النص جاء بإباحة كل ذلك وبالله تعالى التوفيق " أ.هـ

وما أدرى وجه استدلاله من أن النص قد ورد بإباحة ذلك إذ الظاهر والله أعلم الرواية التي قدمها ابن قدمها ونصرها الخرقي من أن اختلاف الأصناف شامل لكل الأصناف الستة معا !!

فهل أجد عند أحد من الإخوة الأفاضل ترجيح لأي الروايتين عن الإمام أحمد – مع بيان سبب الترجيح مع اعتبار أنه ليس في المسئلة إجماع لرواية الإمام أحمد الأولى - في هذه المسئلة أعني :

هل يجوز بيع المكيل بالموزون نسيئة وكذا بيع الموزون بالمكيل نسيئة ؟؟

وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله

كلام ابن حزم خارج محل النزاع؛ لأن بيع الأصناف الأربعة بالذهب والفضة نسيئة جائز بالإجماع.

[مجدي فياض]

أخي الفاضل

بل هو داخل محل النزاع , وهو سؤالي في الحقيقة

هل راجعت تكملة المجموع للسبكي أخي الفاضل : 10 / 157 : 160

وانظر السيل الجرار 3 / 68

وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

راجعت الموضعين المذكورين فلم أجد فيهما ما يقدح في هذا الإجماع.
فأرجو نقل النص الذي تشير إليه.

والإجماع المذكور حكاه غير واحد من أهل العلم.
وهو يكاد يكون من الأمور المعلومة من الدين بالضرورة؛ لجريان معاملات المسلمين على ذلك قديما وحديثا بلا نكير.

[مجدي فياض]

أخي الفاضل
قال السبكي في المجموع 10 / 160 :
" ولم أر أحدا من أصحابنا ولا من غيرهم ذكر خلاف في هذه المسئلة ولا أشعر به إلا أبا محمد بن حزم الظاهري فإنه قال في كتابه المسمى بمراتب الإجماع :
"واتفقوا على أن الابتياع بدينارين أو دراهم حالة في الذمة غير مقبوضة وبها إلى أجل محدود بالأيام والأهلة والساعات والأعوام القمرية ما لم يتطاول جدا جائز , ما لم يكن المبيع شيئا مما يؤكل او يشرب فإن الاختلاف في جواز بيع ذلك بالدراهم أو الدنانير إلى أجل موصوف , وأما حالا فلا خلاف في أن ذلك جائز , واختلفوا فيما عدا الدرهم والدنانير في كلا الوجهين "
فتضمن كلام ابن حزم إثبات خلاف في ذلك ويمكن أن يحتج له بقوله صلى الله عليه وسلم في حديث عبادة بعد ذكر الأصناف الستة " فإذا اختلفت الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد " لفظ مسلم , واختلاف الأصناف يشمل اختلافهما على وجه تكون علة الربا فيهما واحدة أو متعددة , وقد شرط في ذلك التقابض
وقال صاحب المغني من الحنابلة : ويحتمل كلام الخرقي وجوب التقابض على كل حال لقوله " يدا بيد "
واقتصار المصنف - يعني الشيرازي في المهذب- على المكيلات والمطعومات وإن كان الحكم عاما في جميع ما سوى الذهب والفضة كما يدل عليه عبارة الشافعي كان غرضه بذلك - والله أعلم - التنبيه على ما يخالف الذهب والفضة في العلة " أ.هـ كلام السبكي

قلت : وكلام ابن قدامة في تصوير المسئلة وهو : " فأما إن اختلفت علتهما كالمكيل بالموزون " مبني على أن العلة في الذهب والفضة هي الوزن - لا الثمنية - والعلة في الأصناف الأربعة هي الكيل - لا الطعم - ولذا كان السبكي أدق وهو " التنبيه على ما يخالف الذهب والفضة في العلة " لأن من يعلل بالثمنية في الذهب والفضة لن يستقيم تصوير عنده المسئلة بكلام ابن قدامة

لذا فالسؤال بهذه الصيغة هو الصحيح : هل يجوز بيع الأصناف الأربعة - وما في معناها - بالذهب والفضة نسيئة أم لا ؟؟

وقال الشوكاني في السيل الجرار 3 / 68 :

" أقول أما الأجناس الربوية إذا اختلف فيدل على جواز التفاضل فيها دون النساء ما أخرجه مسلم وغيره من حديث عبادة بن الصامت عن النبي صلى الله عليه وآله س وسلم قال " الذهب بالذهب والفضة بالفضة والبر بالبر والشعير بالشعير والتمر بالتمر والملح بالملح مثلا بمثل سواء بسواء يدا بيد فإذا اختلفت هذه الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد " وفي لفظ لأبي داود والنسائي وابن ماجة " وأمرنا أن نبيع البر بالشعير والشعير بالبر يدا بيد كيف شئنا "
والإشارة بقوله صلى الله عليه وآله وسلم " فإذا اختلفت هذه الأصناف " الخ يدل على أنه يجوز فيها مع الاختلاف التفاضل دون النساء فلا يجوز مثلا بيع الطعام بالدراهم إلا إذا كان يدا بيد وقد استدل من جوز ذلك بما صح في الصحيحين وغيرهما من حديث عائشة قالت " اشترى رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم من يهودي طعاما بنسيئة وأعطاه درعا له رهنا " ولا معارضة بين هذا وبين حديث عبادة لإمكان الجمع بأن هذا مخصص لاشتراط التقابض بمثل هذه الصورة إذا سلم المشتري رهنا في الثمن وقد استدل بعضهم بالإجماع على جواز ذلك من غير تقابض إذا كان الثمن نقدا فإذا صح هذا الإجماع كان حجة ثم من يرى حجيته " أ.هـ كلام الشوكاني

قلت : قوله صلى الله عليه وسلم " يدا بيد " يمنع التفرق قبل القبض كما ظاهره يمنع النساء لكن السؤال هل هذا شامل لاختلافها على وجه تكون علة الربا فيها واحدة فقط أم شامل لاختلافها على وجه تكون علة الربا فيها واحدة ومتعددة ؟؟

وليس التفرق قبل القبض بمستلزم لجواز النساء كما ذكر ذلك الشوكاني في قوله " وقد استدل بعضهم بالإجماع على جواز ذلك من غير تقابض إذا كان الثمن نقدا " فلو صح الإجماع على جواز التفرق قبل القبض لم يكن هذا دليلا على جواز النساء ,

على أن كلام ابن قدامة في المغني : " ويحتمل كلام الخرقي وجوب التقابض على كل حال لقوله " يدا بيد " أ.هـ ظاهره ان الخرقي يمنع التفرق قبل القبض أيضا وإن كان أبو الخطاب أجاز التفرق قبل القبض رواية واحدة في المذهب لكن على كل ظاهر كلام الخرقي يمنع صحة دعوى الإجماع على جواز التفرق قبل القبض بين الذهب والفضة وبين الأصناف الأربعة , هذا إن كان جواز التفرق قبل القبض مستلزما لجواز النساء لكن التفرق قبل القبض ليس مستلزما لجواز النساء

وكلام السيكي : " ويمكن أن يحتج له بقوله صلى الله عليه وسلم في حديث عبادة بعد ذكر الأصناف الستة " فإذا اختلفت الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد " لفظ مسلم , واختلاف الأصناف يشمل اختلافهما على وجه تكون علة الربا فيهما واحدة أو متعددة , وقد شرط في ذلك التقابض " أ.هـ

بلا شك هو الظاهر إذ المراد بالأصناف إنما هو الأصناف الستة المذكورة في الحديث معا لذا لم أفهم وجهة نظر ابن حزم في جوازه بيع القمح والشعير والتمر والملح بالذهب أو بالفضة يدا بيد ونسيئة وجائز تسليم الذهب أو الفضة بالأصناف التي ذكرنا عن طريق النص إذ ابن حزم أجاز ذلك وقال لأن النص قد جاء بإباحة ذلك , ولم يتبين لي كون النص جاء بإباحة ذلك بل ظاهر النص كما قال السبكي واستظهره الشوكاني ؟؟؟

وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

كلام ابن حزم الذي نقلته أولا ذكر أن النص دل على ذلك، ولكنه لم يذكر أن هذا النص هو حديث الأصناف الستة.
والذي يظهر لي أنه يقصد النصوص الأخرى المشهورة التي دلت على ذلك؛ لأن هذا ما يتبايع به المسلمون دائما.

وكل ما ذكرته بعد ذلك لا يفيد في المطلوب؛ لأنها كلها مناقشات نظرية، وكلام السبكي واضح في أنه لم ينقل أحد من أهل العلم خلافا في ذلك، ولا حتى أشعر به، وحتى النص الذي أشعر به ( وهو كلام ابن حزم ) لم يبين المخالف، وإنما حكاه خلافا فقط، ومن المعلوم أن حكاية الخلاف عن المجهول لا تقدح في الإجماع المنقول.

وأنا أدعوك أن تتصور المسألة يا أخي الكريم، فإن جواز مثل هذا شبيه بالمتواتر. فإن الناس جميعا تشتري إلى أجل بالأثمان، وما ذكره الشوكاني من تخصيص حديث الدرع بالرهن واضح الفساد؛ إذ لم يقل به أحد.

ثم إن نصوص البيع والشراء عن النبي والصحابة والتابعين لا تكاد تحصى في الشراء إلى أجل، وقد اشترى النبي من أعرابي جملا كما هو مشهور ولم يكن فيه رهن.

[مجدي فياض]

أخي الفاضل
أنا لا أجادل أبدا في مسئلة الشراء إلى أجل عموما - حتى يعترض على كلامي بشراء النبي جملا من إعرابي دون ان يذكر فيه رهن على أن هذه القصة ليس فيها أجل أخي الفاضل - بل أتكلم عن الشراء إلى أجل أو إلى نسيئة لو كان المبيع أحد الأصناف الأربعة فقط

ولعل ذكر ابن قدامة أن هناك روايتين في هذه المسئلة واختار الخرقي رواية المنع تقدح في دعوى الإجماع على جواز ذلك - وإن كان يغلب على ظني جدا أن مراد ابن قدامة في مسئلة بيع المكيل بالموزون نسيئة أن المراد بالموزون ما عدا الثمن أو ما عدا الدينار والدرهم لأنه قال قبل ذلك بقليل " إلا أن يكون أحد العوضين ثمنا والآخر مثمنا فإنه يجوز النساء بينهما بغير خلاف " حينما تكلم ابن قدامة على مسئلة السلم في الموزونات فيمكن أن يكون نفس الكلام في حالة بيع المكيل بالموزون بل أظن أن ابن قدامة يريد ذلك فعلا أعني جواز بيع المكيل بالثمن نسيئة كما أجاز بيع الموزون بالثمن سلما -

لكن هل لك أخي الفاضل أن تدلني على وجهة استدلال ابن حزم بجواز ذلك عن طريق النص سواء كان ذلك النص أو النصوص الأخرى ؟؟

وهل لو فرضنا المسئلة في بيع المكيل بالموزون - ما عد الأثمان - هل يجوز ذلك نسيئة أم لا ؟؟

وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

يعني هل تظن أن هناك فرقا بين الأصناف الأربعة وبين غيرها في هذه المسألة؟
لو كان هذا صحيحا لكان ينبغي أن يكون مشهورا عند سلف الأمة؛ لأن البيع والشراء مما يحتاج إليه جميع الناس في معاملاتهم.
ويمتنع في العادة وجود مثل هذا الفرق في الشريعة ثم لا يكون معروفا عند عامة أهل العلم مع احتياج الناس إليه ليلا ونهارا صيفا وشتاء.
أنا لا أستحضر الآن حوادث بعينها، ولكنك لو بحثت في مصنف عبد الرزاق وابن أبي شيبة فستجد كثيرا من الحوادث عند السلف بذلك.

النصوص التي يقصدها ابن حزم فيما أحسب هي حديث الرهن وحديث الجمل وغيرها من وقائع الأعيان مع تحقيق المناط.

[مجدي فياض]

أخي الفاضل

لقد أضفت تعديلا في مشاركتي الأخيرة لكن كنت كتبت الرد على قبل التعديل

فليتك تراجع مشاركتي الأخيرة مرة أخرى

أنا لم أفهم ماذا تريد أخي الفاضل بقولك : يعني هل تظن أن هناك فرقا بين الأصناف الأربعة وبين غيرها في هذه المسألة؟

وعموما ليكن السؤال هل يجوز بيع النسيئة بين صنفين كلاهما ربويين - لكن علة الربا في أحدهما مختلفة عن علة الربا في الآخر - ما لم يكن أحد الصنفين ثمنا , فإذا كان أحد الصنفين ثمنا فكلام ابن قدامة يشعر بالإجماع على الجواز سواء كان الصنف الآخر مكيلا أو موزونا ؟؟

وجزاكم الله خيرا

[حرملة]

حوار قيم بين أستاذين

[أبو عائشة المغربي]

طيب أستأذن في المشاركة
أخي الكريم:
المبيعان إما أن يكونا من نفس الجنس كبر ببر،أو ذهب بذهب فالتفاضل والنسيئة ممنوعان إجماعا،والنص واضح.
أو يكونا مختلفي الجنس متحدي النوع كذهب بفضة أو بر بملح،فالتفاضل جائز والنسيئة ممنوعة للحديث:(فإذا اختلفت هذه الأصناف......إذا كان يدا بيد).
او يكونا مختلفي الجنس والنوع كذهب ببر أو ورق بشعير فيحل التفاضل والنسيئة ،لحديث:(قدم النبي صلى الله عليه وسلم المدينة وهم يسلفون في الثمار السنة والسنتين،فقال:م� � أسلم فليسلم في ..........)الحديث،فص� �ة بيع السلم دليل على جواز بيع المطعومات الربوية بالنقد نسيئة،والمسألة جرى عليها عمل المسلمين في كل العصور بلا نكير.
فأرجو أن يكون حديث السلم هو ما تبحث عنه.
وفقك الله

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا

[بندر المسعودي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
نعم يجوز والضابط لهذا ( أنه إذا بيع ربوي بربوي آخر مما لا يساويه في العلة فإنه لا يشترط التساوي ولا الحلول والتقابض )
فيصح البيع متفاضلا" وجزافا" ومؤجلا" .
قال في الروض :وإن باع مكيلا" بموزون أو عكسه جاز التفرق قبل القبض وجاز النساء لأنهما لم يجتمعا في أحد وصفي علة ربا الفضل أشبه الثياب بالحيوان .

[مجدي فياض]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

جزاكم الله خيرا

[حمد]

فائدة في معنى قوله صلى الله عليه وسلم : (إنما الربا في النسيئة).
فتح الباري ج4/ص382
قال أبو عبد الله -يعني البخاري- سمعت سليمان بن حرب يقول : (لا ربا إلا في النسيئة) هذا عندنا في الذهب بالورق والحنطة بالشعير متفاضلاً ، ولا بأس به يداً بيد ، ولا خير فيه نسيئة . قلت : وهذا موافق ..